گفت و گو با خبرگزاری ایلنا 1 بهمن 1401 -
ساسان کریمی محقق پسا دکتری دانشگاه تهران در گفت‌وگو با خبرنگار ایلنا، در پاسخ به این سوال که پشت پرده تلاش برای قرار دادن نام سپاه پاسداران در لیست گروه‌های تروریستی توسط اروپایی‌ها چیست و به دنبال چه برنامه‌ای هستند، گفت: واقعیت این است که ما از پشت پرده سیاست کشورهای اروپایی بی‌خبریم. اما آنچه می‌توان در سطح تحلیل گفت این است که به طور کلی اروپا در رویکرد جدید خود در قبال ایران در سطوحی بیشتر به جمهوری خواهان آمریکا نزدیک شده است و این موضوع البته جای تاسف دارد.
کریمی در پاسخ به این سوال که دلیل به وجود آمدن چنین مسیری توسط اروپایی‌ها چیست، گفت: به چهار دلیل کار ما با اروپا به این نقطه رسیده است؛ یکی عدم احیای برجام و اینکه سیاستمداران اروپایی احساس کردند در تمام این مدت با آنها بازی شده است و در دو مقطع (اسفند ۱۴۰۰ و تیر سال جاری) با بازگشت تقریبی حدی از دستاوردهای آقای عراقچی در دور ششم مذاکرات (خرداد ۱۴۰۰) باز هم بدون علت قابل فهمی برای کشورهای اروپایی مذاکرات به سرانجام نرسیده و باز مانده است.
وی افزود: علت دوم مربوط به افکار عمومی درون اروپا است که در ما‌ه‌های گذشته در رسانه‌ها و نیز به واسطه تحرکاتی در خارج از کشور کار را برای نرمش در قبال ایران سخت کرده است.
وی تصریح کرد: سومین علت نداشتن منافع قابل اهمیت در ایران است. در نسبت با کشورهای رقیب ایران مانند کشورهای عربی و ترکیه و غیره واقعاً میزان منافع درگیر غرب در ایران نزدیک به صفر است و این «گذشتن از منافع» را برای آنان ساده می‌کند. حتی شاید بتوان گفت امروز گذشتن از ایران برای کشورها نه تنها بی هزینه شده است بلکه فایده هم دارد.
کریمی در ادامه گفت: علت چهارم هم از دید اروپایی‌ها همراهی ایران با روسیه در جنگ اوکراین است که ضمن تهدید ژئوپلیتیک آنها، افکار عمومی را هم در اروپا نسبت به ایران سرسخت‌تر و حساس‌تر کرده است. جنگ اوکراین از نظر غرب یک جنگ ضد اروپایی است و مساله پهپادها و دیگر موارد که ما نتوانستیم در گفت‌وگویی حرفه‌ای حل و فصل کنیم برای ما موجب هزینه‌های اعتباری چشمگیر شده و در واقع ما ناخواسته شریک شکست روسیه در جنگ اوکراین شده‌ایم.
وی در پاسخ به این سوال که برخی معتقدند که تروریستی نامیدن سپاه توسط اروپایی‌ها باعث می‌شود که اسرائیل برای مقابله با ایران در خاک ایران دستش باز باشد و این اقدام هزینه هرگونه جنگ را برای اسرائیل کاهش می‌دهد، نظر شما در این خصوص چیست؟ نقش اسرائیل در پشت پرده این تصمیمات چیست و چگونه می‌شود اقدامات اسرائیل در این زمینه را خنثی کرد، گفت: این طور موارد بعد حقوقی خاصی ندارند و بیشتر فشار سیاسی هستند. بله از نظر سیاسی وقتی یک کشور حامیان زیادی در محیط بین المللی نداشته باشد برخورد قهر آمیز و حتی دیگر انواع برخورد با آن کم هزینه و همانطور که گفته شد گاهی دارای منفعت نیز می‌شود.
وی افزود: به نظرم می‌آید که لابی اسرائیل در اروپا و ایالات متحده قوی‌تر از آن است که ما در محاسباتمان برای آن نقش قائل می‌شویم. واقعاً فشارهای سیاسی زیادی از جهات مختلف به سیاستمداران در غرب از جانب لابی اسرائیل وارد می‌شود و این حتی در حوزه تصمیم سازی و اندیشکده‌ای هم چشمگیر است که نهایتاً گاهی به چنین مواردی هم می‌انجامد.
وی تصریح کرد: خنثی کردن چنین کاری با برنامه کوتاه مدت واقعاً به طور دفعی ممکن نیست؛ اگر چنین اراده‌ای در سطوح بالای تصمیم‌سازی نظام به وجود بیاید نیازمند تغییرات زیاد در سطوح اندیشکده‌ای و اجرایی است. به طوری که حوزه تصمیم سازی و اندیشکده‌ای و نیز سطح بالای دولت از غیر متخصص‌ها و متخصص نماها که فاقد وجاهت حرفه‌ای و تخصصی هستند و صرفاً مواضع خود را در فرمت بولتنی ارائه می‌کنند، خالی شود. در این صورت و به شرط بازگشت انسجام ملی در حمایت از سیاست های کشور می توان به طور حرفه‌ای به امر سیاست ورزی و پیش برد منافع ملی اقدام کرد که در این صورت این موارد خنثی می‌شوند.
کریمی در پاسخ به این سوال که برخی عنوان می‌کنند که تلاش غرب و اسرائیل بر این است که سپاه را در موقعیتی مانند طالبان، بوکوحرام و یا حتی داعش نزد افکار عمومی قرار دهند این در حالی است که سپاه عملا نیروی نظامی رسمی کشور ما است و نباید اجازه چنین شبیه‌سازی به آنها داده شود چراکه در این صورت سیاستمداران اروپایی راحت تر خواهند توانست افکار عمومی کشورهای خود را قانع کنند که اسرائیل دارد با یک سازمان تروریستی میجنگد. نظر شما در این خصوص چیست، گفت: من به این سادگی فکر نمی‌کنم که کار به اقدامات قهر آمیز بینجامد ولی در هر حالی این موارد برای انزوای کشور و نیز نیروهای حاکمیتی آن می‌تواند به طور بالقوه دستمایه چنین اعمالی قرار گیرد. به هر حال شما به عنوان سیاستمدار حرفه ای باید تلاش کنید کشورهای مقابلتان با یکدیگر علیه شما ائتلاف نکنند و منافعشان در قبال شما با یکدیگر متعارض باشد. به هر حال این موارد که بیشتر بار سیاسی دارد در روز واقعه به کار چنین اموری می توانند بیایند.
این کارشناس مسائل بین‌الملل در پاسخ به این سوال که آمریکا زمانی سپاه را لیست گروه تروریستی قرار داد که ارتباط دیپلماتیکی با ایران نداشت اما ایران و اروپا دارای روابطی هستند اگر سپاه توسط اروپا در لیست تروریستی قرار بگیرد به مراتب تبعات بیشتری خواهد داشت، ارزیابی شما از این گزاره چیست و اساس تفاوت تبعات دو اقدام اروپا و آمریکا چطور قابل مقایسه است، گفت: مساله هم ارتباط دیپلماتیک است و هم فراتر از آن اینکه این امر در ایالات متحده در زمان ترامپ انجام شد و در زمره اعمال دیوانه‌وار او قلمداد می شد و به لحاظ افکار عمومی واجد مشروعیت نبود ولی اروپا که امروز این موضع گیری‌ها را در سطح پارلمان اروپایی و احیاناً شورای اروپا و نیز دولت‌های بزرگ قاره سبز انجام می‌دهد به نوعی سازنده هنجارهای بین المللی است.
وی افزود: یعنی واقعیت این است که بار سیاسی، رسانه‌ای و افکار عمومی این دو عمل با هم به غایت متفاوت است و باید به این مساله توجه کرد. وزارت امور خارجه ما و نیز ریاست جمهوری ما به خصوص در معاونت حقوقی واکنشی، غیرکارشناسی و دست دوم عمل می‌کنند و همین موجب شده است که حتی از بدنه کارشناسی وزارت خارجه هم استفاده متناسب مشاهده نشود. از این روست که شما می‌بینید ظرف یک سال و نیم ما از موضع بالا و محق و طلبکار در محیط بین المللی به مقابل آن تغییر موقعیت داده ایم و این مایه تاسف است.
کریمی در پاسخ به این سوال که سایه این اقدام روی هرگونه فعالیت هسته‌ای ایران را چگونه می‌بینید برخی معتقدند اروپا با استفاده از این گزاره و همراه کردن افکار عمومی با آن قادر خواهد بود با افزایش بهانه جویی‌ها خیلی راحت تر از قبل فعالیت صلح آمیز هسته‌ای ایران را زیر سوال ببرد و این مساله اتفاقی که در عراق افتاد و بهانه آمریکا برای حمله به عراق را تداعی می‌کند، این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید، گفت: برای زیر سوال بردن پرونده هسته‌ای ما، تا حد زیادی اراده سیاسی کافی است. چرا که تاکنون هم موارد اظهاری از سوی غرب در حوزه هسته‌ای چندان جنبه حقوقی و فنی قوی نداشته‌اند. اما فشار سیاسی می‌تواند اقدام در قالب مکانیسم اسنپ بک را برای فرانسه یا بریتانیا آسان‌تر کند و ما مجدداً به ذیل فصل هفتم منشور ملل متحد بازگردیم. ضمن آنکه غروب های برجام هم از دست رفته اند و این نقطه در شرایط کنونی بیش از گذشته برای کشور خطرناک است و الزام ما اکنون به وجود آوردن نوعی اجماع ملی و سیاست سازی و سیاست ورزی حرفه‌ای است.
محقق پسادکتری دانشگاه تهران در پاسخ به این سوال که نقش برخی اقدامات تحریک‌کننده و خودسرانه مانند دیوارنویسی روی سفارت انگلیس و یا برخی اظهارنظرهای افراطی و بی‌مورد از سوی مسئولان کشورمان را در تشدید این تنش چقدر موثر می‌دانید، گفت: این اقدامات جاهلانه یا خائنانه است. چرا که به شدت بی‌فایده و به شدت پر هزینه هستند و کار را برای طرف‌های خصم ما آسان می کنند. ما در موارد مشابهی مانند حمله به سفارت انگلستان و عربستان سعودی حتی شاهد تقبیح عمل از سوی بالاترین مقامات نظام بوده‌ایم ولی این امور باز هم تکرار می شوند. این اعمال تنها کاری که در محیط بین المللی می‌کنند مشروعیت زدایی از ماست و واکنش سفرای کشورهای اروپایی در این مصادیق نیز از همین جنس بود.
کریمی در پاسخ به این سوال که دستگاه دیپلماسی کشور در به وجود آمدن این شرایط تا چه میزان تاثیرگذار بوده و به چه شکلی می‌توان نقش دیپلماسی را در کاهش این تنش تقویت کرد، گفت: اتفاقا ضعف دستگاه دیپلماسی که در راس آن قرار دارد، بیشترین زمینه را در بروز این موضوعات در این یک سال و نیم موجب شده است. توان کارشناسی وزارت خارجه نسبتاً خوب است اما راس هرم وزارت خارجه کنونی واقعاً فاقد بضاعت کارشناسی است. بنابراین در محاسبات خود چیزی به نام «اتمسفر محیط بین المللی» و «اجماع سازی علیه کشور» را متوجه نمی شود و تصمیم های راهبردی را به سیستم تصمیم سازی پیشنهاد نمی کنند. چون وزارت امور خارجه علاوه بر انجام امور محوله نقش دیدبانی هم برای نهادهای تصمیم گیر کشور بازی می‌کند و تحلیل را از محیط بین المللی وزارت خارجه به سیستم منتقل می‌کند. بنابراین در صورت فقدان حلقه کارشناسی و نقش آفرینی مواضع افراد در این میان، کار برای تصمیم گیری دشوار تر شده و ضریب خطا افزایش می یابد.
وی در پاسخ به این سوال که با توجه به ساختار اقتصادی کشورمان، با تروریستی نامیدن سپاه، این اقدام چه تاثیراتی در وضعیت اقتصادی کشور خواهد گذاشت و چه پیامدهایی در حوزه اقتصادی کشور به همراه خواهد داشت، گفت: البته ضریب تاثیر چنین امری را باید در تصمیم گیری دولت‌های اروپایی دید و با صرف قطعنامه به جز اتفاق سیاسی بار دیگری به سیستم تحمیل نمی‌شودولی اساساً اگر اراده بر تحریم‌های بیشتر در حوزه بخش خصوصی و غیره باشد می توان همه چیز را به این موضوع نسبت داد و عرصه را برای تجارت با ایران تنگ‌تر کرد. به خصوص که تحریم ها وقتی برچسب‌های گوناگونی بخورند ضریب تاثیر متفاوتی پیدا می‌کنند و این برچسب خیلی حساسیت برانگیز است.
کریمی در پاسخ به این سوال که احتمال احضار سفرا را چقدر عملیاتی می‌بینید و تبعات آن چه خواهد بود، گفت: فعلاً این مساله را نزدیک نمی‌بینم. چرا که این تحلیل هم در اروپا وجود دارد که قطع ارتباط می‌تواند به رادیکال شدن بیشتر کشورها بینجامد و فقدان ارتباط، طراحی را برای واکنش های احتمالی سخت خواهد کرد. اما تبعات آن اگر رخ دهد سنگین است و نشانه خوبی از جهتی که به آن سمت می رویم نیست.
این کارشناس مسائل سیاست خارجی در پاسخ به این سوال که راهکارهای علمیاتی توسط دستگاه دیپلماسی کشور برای خروج از بحران احتمالی چه باید باشد، گفت: به نظرم نمی‌رسد که این مدیریت در وزارت خارجه توان طراحی و تحلیل مفیدی داشته باشد. در صورت اراده برای دفع شر می بایست یا ابتکار عمل در حوزه‌های امنیت بین الملل از وزارت خارجه به جای دیگری در حاکمیت منتقل شود و یا اینکه وزارت خارجه فارغ از رویکرد اعلامی دولت حاضر با نگاهی ملی تغییرات اساسی کرده و در حوزه مدیریتی و کارشناسی در سطح بالا بتواند چهره و توانمندی جدیدی از خود ارائه کند که بعید است و از اساس ممکن است در همکاری با دیگر بخش‌های دولت دچار مشکل شود.
کریمی در پاسخ به این سوال که در مذاکرات هسته‌ای یکی از گره‌های سخت گفت‌وگوها که چالش زیادی به همراه داشت موضوع خروج سپاه از لیست سیاه آمریکا بود در صورت تکرار این اقدام از سوی اتحادیه اروپا بازکردن گره احیای برجام چقدر دست نیافتنی‌تر خواهد شد، گفت: من مذاکرات احیای برجام را در شرایط فعلی بلاموضوع می‌دانم. تنها اثر آنچه از برجام باقی مانده است تا این لحظه شدیدتر نشدن رویکرد نسبت به غنی سازی‌ها و اقدامات هسته‌ای ما بوده که البته بسیار مهم است. ولی به نظر می‌رسد غرب برای فشار آوردن به ایران در محیط بین المللی دیگر به بهانه هسته‌ای نیازی ندارد چرا که با کنش هایی که در مذاکرات برجام و زمان اجرای آن تا سال گذشته رخ داد این موضوع از صدر لیست موضوعات حساسیت برانگیز خارج شد. ضمن آنکه حالا بهانه‌هایی با چهره مقبول‌تر و باروری بیشتری برای چنین پروژه‌هایی پیش آمده و در دسترس است.
وی افزود: اما اگر برجام احیا شده بود و رویکردهای نامناسب موجب عدم توفیق مذاکرات نشده بود به احتمال قوی می توان گفت که این بهانه‌های تازه اساسا به وجود نمی آمدند چرا که هم در داخل و هم در حوزه بین‌الملل ما واجد چشم اندازهایی می شدیم که همگان را به صبر بیشتر فرا می خواند.
