گفت و گو با روزنامه فرهیختگان 5 آذر 1403-
زهرا طیبی، خبرنگار گروه نقد روز: «ایران در حال آماده شدن برای مذاکرات هسته‌ای با اروپاست» این خبری بود که خبرگزاری ژاپنی«کیودو» آن را منتشر کرد. در جزئیات این خبر آمده بود که ایران قرار است مذاکرات هسته‌ای با آلمان، فرانسه و انگلیس در روز جمعه 29 نوامبر در ژوئن داشته باشد. ساعاتی بعد اما بقایی سخنگوی وزارت خارجه این خبر را تایید کرد و گفت که این دور از گفت‌وگو‌ها از نیویورک یعنی در جریان گفت‌وگو‌هایی که در حاشیه اجلاس مجمع عمومی سازمان ملل صورت گرفته برنامه‌ریزی شده است و این یعنی برنامه‌ریزی برای این مذاکرات ارتباطی به انتشار قطعنامه شورای حکام ندارد. این مذاکرات حالا با وقفه‌ای دوساله و بعد از زمانی که اروپایی‌ها در جریان شروع ناآرامی‌های پاییز1401 زیر میز مذاکره زدند و عملاً فرصت مذاکره برای به نتیجه رسیدن در پرونده‌ای را سوزاندند، قرار است شروع شود. برمبنای کسب اطلاعی که «فرهیختگان» از برخی منابع آگاه به دست آورده، «ابتکار شروع مذاکره از جانب ایران بوده» و طرف اروپایی نیز «پذیرفته تا پای میز مذاکره با ایران» بیاید و در خصوص جزئیات آن صحبتی مطرح نشده است. برمبنای آنچه بقایی اعلام کرده هم قرار نیست مذاکره‌ای در خصوص «حمایت از محور مقاومت» و «قدرت دفاعی ایران» صورت گیرد. البته بقایی توضیح داد که موضع ایران در خصوص محور مقاوت و لبنان «تأکید بر موضع قطعی جمهوری اسلامی ایران درباره تحولات منطقه و حمایت از مقاومت است.» سؤالی که در این خصوص وجود دارد این است که آیا شروع مذاکرات هسته‌ای با اروپایی‌ها زمینه‌سازی برای مذاکره با آمریکاست یا اروپایی‌ها پیش از آمدن ترامپ به کاخ سفید به دنبال به دست گرفتن ابتکار در پرونده هسته‌ای ایرانند. برای بررسی این موضوع با حسن بهشتی‌پور، مهدی خانعلی‌زاده و ساسان کریمی، کارشناسان روابط بین‌الملل گفت‌وگو و سناریو‌های متحمل در خصوص مذاکره را بررسی کردیم که در ادامه از نظر می‌گذرانید.
ساسان کریمی: مذاکره با اروپا صرفاً در خصوص موضوعات هسته‌ای نیست
ساسان کریمی، کارشناس روابط بین‌الملل به این موضوع اشاره کرد که مذاکرات برای تنظیم روابط با اروپایی‌ها شروع شده است و گفت: «مذاکراتی که در پیش است، طبق آنچه آقای بقایی نیز تأیید کردند، مقدمه‌ای برای آغاز نوعی همگرایی یا قرار گرفتن در یک منظومه فکری مشترک با اروپایی‌هاست. تنظیمات این مذاکرات از مدتی قبل، حتی از چند هفته پیش و ابتدای آن در نیویورک، آغاز شده است. این مذاکرات الزاماً هسته‌ای نیست و با توجه به مساله اخیر در صدور قطعنامه ضدایرانی شورای حکام به نوعی بزرگواری ایران را به دنبال داشته است. اما این گذشت برای جلوگیری از تأثیر سوء عملکرد اروپایی‌ها در موضوعات هسته‌ای در آژانس و شورای حکام بر تنظیماتی است که از پیش برنامه‌ریزی شده بود. ایران این اقدام را با توجه به تجربیات گذشته خود انجام می‌دهد. با این حال، جمهوری اسلامی ایران، تشخیص داده است که یک راه برای تأمین منافع خود، قرار گرفتن در یک منظومه مشترک فکری با طرف‌های مقابل از جمله اروپاست. این منظومه می‌تواند شامل تنظیم ادبیات یکسان یا تعیین اولویت‌هایی در روابط فی‌مابین باشد که مستلزم ایجاد فضایی برای تبادل نظر و بارش فکری میان مذاکره‌کنندگان ایرانی و اروپایی است.»
درخواست مذاکره از جانب اروپا مطرح شده است
کریمی اشاره کرد، مذاکرات میان ایران و کشور‌های اروپایی همیشه جریان داشته و روابط رسمی بین دو طرف برقرار بوده است؛ هرچند این روابط بسته به اقتضای زمان با فراز و نشیب‌هایی همراه بوده‌اند. در حال حاضر، به نظر می‌رسد که عملکرد نامناسب و برخی دلخوری‌ها در روابط وجود داشته باشد که طرف امیدوار است که امکان حل سوءتفاهم‌ها فراهم شود. از این رو، جمهوری اسلامی همیشه از گفت‌وگو برای رفع موانع غیرضروری استقبال کرده است و اکنون نیز چنین رویکردی دارد. بیشتر از اینکه موضوع مذاکرات مربوط به یک دستور کار خاص یا موضوعی منحصر به فرد باشد، هدف اصلی، نزدیک‌تر کردن ادبیات سیاسی و یافتن زمینه‌های مشترک است. درخواست مذاکره نیز براساس تحلیل من از طرف اروپا بوده است که از اوایل انتخاب آقای پزشکیان پیام‌های متعددی از طرف اروپایی‌ها و اتحادیه اروپا برای گفت‌وگو و همگرایی ارسال می‌شد. بنابراین، این درخواست به احتمال زیاد از سوی ایران نبوده، اما ایران همواره از گفت‌وگو استقبال کرده است. در موضع ایران نشانه‌ای از ضعف دیده نمی‌شود که باعث شود از همگرایی و همکاری پرهیز کند. جمهوری اسلامی ایران اکنون به نقطه‌ای از امنیت رسیده است که می‌توان آن را امنیت درون‌زای پایدار نامید. این امنیت به حدی است که نیازی به پرهیز از هر راهی که بتواند منافع ملی خود را تأمین کند، ندارد. در حال حاضر نیز به این نتیجه رسیده‌ایم که ممکن است بتوانیم، برخی از تنش‌های غیرضروری با اروپا را از مسیر گفت‌وگو کاهش دهیم. این تصمیم، البته این موضوع بستگی به مواضع طرفین دارد؛ اینکه چقدر زمینه‌های مشترک وجود داشته باشد و طرفین انعطاف لازم را نشان دهند. باید دید که این روند به کدام سمت پیش خواهد رفت.»
کریمی در خصوص اینکه حضور ایران پای میز مذاکره آن هم بعد از پالس مثبت ایران و گزارش حکام، ایران را در موضع ضعف قرار نمی‌دهد، گفت: «اگر اروپایی‌ها چنین فکری را در سر داشته باشند، مشخصاً از واقعیت فاصله زیادی گرفته‌اند. واقعیت این است که ، همان‌طور که پیش‌تر اشاره شد، تنظیمات این گفت‌وگو‌ها از مدت‌ها قبل انجام شده بود. علاوه بر این، ایران بسیار مطمئن‌تر و بااعتمادبه‌نفس‌تر از آن است که اروپایی‌ها تصور می‌کنند. از این رو، نیازی نمی‌بیند که دست به تقلا یا واکنش‌های ناگهانی و تدافعی بزند. جمهوری اسلامی ایران در این شرایط جنبه سیاسی بالایی از خود نشان داده و با وجود عملکرد نامناسب طرف مقابل، توانسته مزیت‌های یک نگاه صحیح راهبردی را حفظ کند. طرف مقابل را از عملکرد نادرستش شرمنده کند و به سمت یک نگاه پخته‌تر و منطقی‌تر سوق دهد.»
کریمی در پاسخ به این سؤال که این مذاکرات چه نتیجه‌ای برای ایران خواهد داشت نیز گفت: «پاسخ به این سؤال بستگی زیادی به موضع طرف مقابل و نحوه عملکرد آنها در مذاکرات دارد. باید دید که تا چه حد بستر مناسبی برای ادامه مذاکرات وجود دارد و آیا این مذاکرات می‌توانند به مدیریت روابط کمک کنند و بخشی از سوءتفاهم‌ها در حوزه‌های مختلف را برطرف سازند.»
هدف مذاکره، حل و فصل موضوعات میان ایران و اروپا
کریمی در خصوص اینکه این مذاکرات فضاسازی برای مذاکره با آمریکاست یا خیر نیز گفت: «در مورد ارتباط با آقای ترامپ، تصور نمی‌کنم که این مذاکرات با اروپا الزاماً زمینه‌ساز چیزی باشد. زیرا جمهوری اسلامی ایران اگر به این نتیجه برسد که تماس یا مذاکره مستقیم با دولت جدید آمریکا به سود منافع ملی کشور است، تعارفی نخواهد داشت و این کار را انجام خواهد داد. نیازی هم به واسطه یا میانجی ندارد. اگر احساس کند که مذاکره غیرمستقیم یا حتی انجام معاملات بدون مذاکره به تأمین بهتر منافعش کمک می‌کند، آن مسیر را انتخاب خواهد کرد. در هر حال، اروپایی‌ها وزن و جایگاه خود را دارند؛ هرچند که این وزن نسبت به گذشته کاهش یافته و در مقابل آمریکا چندان قابل توجه نیست. با این وجود، هدف از این گفت‌وگو‌ها در حال حاضر، به نظر می‌رسد که حل و فصل موضوعاتی باشد که میان ایران و اتحادیه اروپا یا کشور‌های اروپایی مطرح است و ارتباطی به موضوعات مرتبط با آمریکا ندارد.»
خانعلی زاده: مذاکره با اروپا به نتیجه نخواهد رسید
مهدی خانعلی‌زاده معتقد است که مذاکرات با اروپا نتیجه‌ای به دنبال نخواهد داشت و گفت: «فرآیند برجام و مذاکرات هسته‌ای اکتبر سال آینده به پایان خواهد رسید و دو سناریو هم بیشتر متصور نیست. یکی از آنها به پایان رسیدن برجام، تجمیع قطعنامه‌های شورای امنیت سازمان ملل و ابطال آنهاست که روند عادی است که به پیش برود. مسیر و سناریوی دوم فعال شدن مکانیسم ماشه و بازگشت همه قطعنامه‌های تحریمی سازمان ملل است. روندی که اروپایی‌ها در اجلاس شورای حکام آژانس داشتند نشان می‌دهد به دنبال اجرای سناریوی دوم، یعنی روند تقابلند. با وجود اینکه ایران، گزینه‌های جذابی را برای اتفاق نیفتادن این رویداد به آنها ارائه داده است، حتی رافائل گروسی، صراحتاً از اقدامات و پیشنهاداتی که ایران داده دفاع کرد؛ از‌جمله کاهش ذخایر غنی سازی 60 درصد، حضور بازرسان جدید. اما شورای حکام نشان داده که این را نمی‌پذیرد و به دنبال تقابل است. در چنین شرایطی اقدامی که برای مذاکره با اروپایی‌ها صورت می‌گیرد، فارغ از اینکه اساسا درست است یا خیر، حاصل صحبت قبل از جلسه حکام است یا ابتکار پس از آن، اما به خروجی نخواهد رسید. اگر قرار بود ایران، اقدامی انجام دهد که طرف اروپایی قانع شود که به سمت تخاصم و زمینه‌سازی برای فعالسازی مکانیسم ماشه نرود، پیشنهادی که به گروسی داده بود، اثرگذار بود. وقتی چنین چیزی پذیرفته نمی‌شود، هرچه جلوتر می‌رویم و با روی کار آمدن دولت جدید آمریکا، فضا برای مذاکره سخت‌تر می‌شود. هم ایران به دلیل شرایط مختلف بین‌المللی توانایی دادن امتیازات کمتری پیدا می‌کند هم طرف اروپایی نمی‌تواند با هرامتیازی در این سطح غیر از صددرصد بازگشت ایران به محدودیت‌های برجامی، کار خود را پیش ببرد. بنابراین جلسه و مذاکرات صرفا مذاکره برای مذاکره خواهد بود و نه برای ایران و نه طرف اروپایی نتیجه‌ای نخواهد داشت.»
خواسته اروپایی‌ها بازگشت ایران به اسفند99 است
خانعلی‌زاده به این موضوع هم اشاره کرد که خواسته‌های اروپایی‌ها بازگشت ایران به تمام تعهدات است و گفت: «مذاکره قرار است برسراین باشد که گزارشی که دبیرکل آژانس، در بهار سال آینده می‌دهد، تأمین‌کننده خواسته اروپایی‌ها باشد. خواسته آنها هم بازگشت ایران به اعمال تمام محدودیت‌های برجامی است. یعنی بازگشت ایران به قبل از اسفند 99، دوسالی که بعد از خروج ترامپ از برجام پایبندی صددرصدی ایران به تعهد برجام اتفاق افتاد. چنین مسئله‌ای اتفاق نیفتاده و نمی‌تواند اتفاق بیفتد. اگر شرایط برای امتیاز دادن و کاهش سرعت پیشرفت صنعت هسته‌ای ایران بود، پیشنهاداتی که به گروسی داده شد، پیشنهادات مطلوبی برای طرف اروپایی بود اما وقتی چنین پیشنهاداتی هم پذیرفته نمی‌شود، یعنی تنها خواسته اروپایی‌ها بازگشت تمام محدودیت‌های برجامی به صنعت هسته‌ای ایران است که چنین چیزی اتفاق نمی‌افتد؛ وقتی چنین چیزی اتفاق نیفتد به این معنی است که مذاکرات به نتیجه نخواهد رسید.»
اروپا نمی‌تواند بازیگری کند
خانعلی‌زاده در خصوص اینکه آیا اروپایی‌ها با فعال کردن کانال مذاکره با ایران به دنبال افزایش نقش خود در مواجهه با آمریکا هستند، گفت: «اروپا در زمانی که همراهی خوب آمریکا را با خود داشت، بازیگر اصلی نبود، بازیگر وابسته به متغیر اصلی یعنی ایالات متحده بود. در شرایط بعد از ترامپ چنین چیزی وضعیت را برای او بدتر هم خواهد کرد. اروپا نمی‌تواند بازیگری کند و البته نمی‌خواهد هم بازیگری کند. شرایط آن را ندارد؛ مهم‌ترین آن هم جنگ اوکراین است. کمااینکه روز گذشته فرانسه مجدد در تبعیت از دولت بایدن اجازه استفاده از تسلیحات موشکی خود را به اوکراین داد. نکته دیگر آنکه در فرآیند انتشار خبر، به‌نظر می‌رسد انتشار آن بیشتر از آنکه از جانب اروپایی‌ها باشد از جانب طرف ایرانی بوده و با منابعی که با ایرانی‌‌ها مرتبط بودند، منتشر شده است. یعنی بیشتر قرار است بازیگر روانی شرایط داخلی و سیاسی ایران باشد تا اهداف واقعی از سمت اروپا. حتی طرف اروپایی و آمریکایی مثل لارنس نورمن که بازوی اطلاعاتی و عملیاتی طرف اروپایی‌اند، صراحتا اعلام کردند که اتفاق نخواهد افتاد و مذاکره، چندان مهم نیست.»
بهشتی‌پور: گفت‌وگو با اروپا شاید بی‌نتیجه باشد اما بی‌فایده نخواهد بود
بهشتی‌پور معتقد است گفت‌وگو با اروپایی‌ها نتیجه روشنی نخواهد داشت و نهایتاً آنها مکانیسم ماشه را فعال خواهند کرد و گفت: «شخصاً فکر می‌کنم ما با اروپایی‌ها به جایی نخواهیم رسید، یعنی اروپایی‌ها این قطعنامه را صادر کرده‌اند تا به ایران بگویند علی‌رغم همه همکاری‌هایی که ایران با آژانس داشت، آنها خط فعالسازی ماشه را قبل از مهرماه 1404دنبال می‌کنند اما بحث اصلی این است که ما با اروپایی‌ها برسر اتهامی که به ما می‌زنند؛ موشک دادن به روسیه، حمایت‌هایشان از اسرائیل اختلاف داریم و در مسائل حقوق بشری و هسته‌ای آژانس این اختلافات را بهانه قرار داده است. اما خلاصه‌اش این است که با ما در چند مسئله مشکل دارند. اینکه ما با آنها مذاکره کنیم تا مشکلاتمان با اروپا حل شود، اقدام خوب و مثبتی است، ولی اینکه فکر کنیم مذاکراتمان با اروپایی‌ها به این نتیجه می‌رسد که آنها مکانیسم ماشه را فعال نکنند خیلی بعید به نظر می‌رسد و احتمال کمی دارد.»
بهشتی پور معتقد است تنها مذاکره با آمریکا می‌تواند نتیجه‌بخش باشد و گفت: «مشکل اصلی ما با آمریکاست، چون سردمدار همه تحریم‌ها آمریکاست و فشار مضاعف بر ایران می‌آورد. دولت فعلی آمریکا هم که چون تا اول بهمن بیشتر نیست، اساساً قابل‌مذاکره نیست. ما باید از الان به فکر کار با ترامپ باشیم و ببینیم با او چگونه باید این مسئله را حل کنیم. اما آمدن اروپا به پای میز مذاکره و به‌خصوص این سه کشور، خبر خوبی است و نشان می‌دهد دیپلماسی راه خودش را پیدا کرده و می‌خواهد موضوع را حل‌وفصل کند. اگرچه احتمال به‌نتیجه رسیدن آن کم است. هزارساعت مذاکرات بانتیجه به‌هرحال بهتر از جنگ یک‌ساعته بی‌نتیجه است، لذا باید دست دیپلمات‌ها را باز گذاشت و وفاق ملی ایجاد کرد تا همان بلایی که سر برجام آمد سر این مذاکرات نیاید.»
شروع مذاکره با اروپا ارتباطی به آمدن ترامپ ندارد
حسن بهشتی‌پور درخصوص اینکه شروع مذاکره با اروپا چه میزان با آمدن ترامپ به کاخ سفید مرتبط است، گفت: «این مذاکرات با اروپایی‌ها وقفه‌اش به‌خاطر ترامپ یا بایدن نبوده است. این وقفه به‌خاطر حوادثی بود که در سال 1401 به‌وجود آمد و نوع تلقی‌ای که آنها داشتند. آنان خیال می‌کردند ممکن است جمهوری اسلامی برود و بعد دیدند نشد و سپس دنبال موارد دیگر رفتند. اروپایی‌ها موضوع موشک را تهدیدی امنیتی علیه خودشان تلقی می‌کنند، چون موضوع موشک در اوکراین تهدید امنیتی برای خود اروپاست. چنانکه امنیت انرژی و مواد غذایی خودش را هم در خطر دید، بنابراین شوخی ندارند و از نظر آنها این موضوع بسیار مهم است. بااین‌حال با وجود اینکه بار‌ها گفته‌ایم موشکی در اختیار روسیه قرار نداده‌ایم، ما را مقصر می‌دانند. این‌ها هیچ‌کدام ربطی به ترامپ نداشته، حتی اگر هریس هم به کاخ سفید می‌آمد، آنها باز این حرف‌ها را می‌زدند. اگر قرار باشد مذاکره هم بکنند می‌خواهند بگویند به روسیه موشک دادی. این سؤال‌های آژانس را پاسخ بده. بعد بیا فعالیت‌های هسته‌ای بالاتر از برجام را متوقف کن. اما باید دید که رویکرد ما چیست؟ یعنی ما همواره در مذاکرات باید دوطرف را ببینیم. اینکه اهداف جمهوری اسلامی چیست و می‌خواهد با مذاکره به چه اهدافی برسد؟ طرف مقابل در مذاکره اهدافش چیست و حالا در این میانه راه‌حل برد-برد چیست؟ چون اگر آنها مکانیسم ماشه را فعال کنند، هر دوطرف باخته‌اند، یعنی به‌ضرر ایران هم هست، چون فشار بیشتری روی ایران خواهد آمد. از طرف دیگر اروپایی‌ها هم ضرر خواهند کرد، چون ایران به‌طور قطع به فعالیت‌های جدی‌تر وادار می‌شود و ممکن است به سمت خروج از NPT حرکت کند. این درحالی است که می‌توانستند با مذاکرات به یک توافق خوب برسند، چون نه ایران دنبال هسته‌ای است و نه طرف مقابل می‌خواهد ایران سلاح هسته‌ای داشته باشد. اما همه این‌ها منوط به طرف آمریکایی است، چون نشان داده اگر ما با طرف اروپایی هم کار را پیش‌ببریم و توافق کنیم، او می‌تواند این توافق را دچار مشکل کند.»
بهشتی‌پور در پاسخ به این سؤال که شروع مذاکرات چقدر به انتشار قطعنامه شورای حکام ارتباط دارد، گفت: «این قطعنامه‌ها برگ به برگش سندسازی است. شما وقتی علیه کشوری در شورای حکام قطعنامه صادر می‌کنید، بدان معناست که آن را بدسابقه می‌کنید، پس باید حواسمان باشد، حتی اگر این قطعنامه‌ها روی مسائل هسته‌ای ما اثری نداشته باشد، بازهم ما را بدسابقه می‌کنند. این چهارمین قطعنامه بعد از برجام است که علیه ما صادر می‌شود. ما باید جلوی این روند را با هر ترفند دیپلماتیکی بگیریم. آمریکایی‌ها هم که همواره می‌گویند از قطعنامه حمایت می‌کنند. خودشان نمی‌آیند قطعنامه را بدهند اما آن سه کشور را جلو انداخته‌اند. درحالی‌که سال 99 آمریکایی‌ها وقتی خواستند علیه ایران قطعنامه بدهند کل اتحادیه اروپا رأی ممتنع دادند و آمریکا مفتضح شد. دوبار این اتفاق افتاد و هر بار نشد.»
مذاکره با اروپایی‌ها بی‌فایده نخواهد بود
بهشتی‌پور به فرصت‌ها و تهدید‌های مذاکره با اروپایی‌ها اشاره کرد و گفت: «بزرگ‌ترین فرصت این است که ایران نشان می‌دهد که اهل مذاکره و گفت‌وگو است و می‌خواهد مسئله را از طریق مذاکره و گفت‌وگو حل کند و حتی در داخل هم فضای مثبتی را ایجاد می‌کند. تهدیدش این است که اروپایی‌ها هر توافقی کنند نمی‌توانند اجرا کنند، چون در این سال‌ها من هرچه نگاه کردم، دیدم که اروپایی‌ها هر چیزی را هم که با ایران توافق می‌کنند، نمی‌توانند اجرایی کنند. مانند دو طرحی که بعد از برجام دادند و گفتند آمریکا با نفوذ خودش در بازار‌های مالی، مانع اجرا می‌شد. بااین‌حال تنش ایران و اروپا را کاهش می‌دهد، حتی اگر به توافق و لغو تحریم نرسد بازهم کار خوبی است. بی‌فایده بودن با بی‌نتیجه بودن متفاوت است. نتیجه‌ای که ما می‌خواهیم لغو تحریم‌هاست اما لغو تحریم با آمریکاست. اما فایده‌اش این است که می‌تواند تنش موجود را کاهش بدهد و چنین چیزی را محقق کند.»
متن مصاحبه در سایت روزنامه
فایل مصاحبه
