گفتگو با خبرگزاری ایران دیلی نیوز 10 مرداد 1403 -
مصاحبه به زبان انگلیسی بوده و ترجمه زیر توسط Ai انجام شده است.
ایران دیلی: همکاری سازنده ستون اصلی سیاست خارجی مسعود پزشکیان را تشکیل میدهد. اما ویژگیهای مفهومی این رویکرد دقیقاً چیست؟
ساسان کریمی: سیاست خارجی ایران در یک چارچوب کلی عمل میکند - عبارت «نه شرقی نه غربی» و اصول «عزت، حکمت و تدبیر». همکاری سازنده مفهومی است که در اسناد بالادستی ایران وجود دارد و همه دولتها حداقل به آن اشاره کردهاند. با این حال، عملی کردن این سیاست نیاز به شجاعت و مدیران ماهر دارد. با این حال، میبینیم که برخی از چهرههای برجسته که در حرفه خود چنین شجاعتی نشان دادهاند، همیشه مورد انتقاد قرار میگیرند و هزینه آن را میپردازند.
آیا منظور شما محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه سابق است؟
کریمی: بله، ظریف، حسن روحانی، رئیس جمهور سابق، سید عباس عراقچی و علی اکبر صالحی زمانی تیمی را تشکیل دادند که از آن زمان تاکنون مورد انتقادهای زیادی قرار گرفته است. اما باید در نظر داشته باشید که کار دشوار، همکاری با دوستان نیست، بلکه همکاری با کشورهایی است که با آنها تنش دارید یا حداقل از روابط دیپلماتیک گرم برخوردار نیستید.
برای اینکه ایران بتواند با کشورهای غرب آسیا که در مسیر توسعه هستند، همگام باشد، به تعامل عادی و بدون تنش با سایر کشورها نیاز دارد. بنابراین، ایران باید سیاست خارجی خود را به گونهای تنظیم کند که بهانهای به دست بدخواهان و رقبای منطقهای ندهد. همکاری سازنده تنها زمانی معنا پیدا میکند که بتوانیم سه هدف - که سیاست خارجی پزشکیان به طرز جالبی بر آنها استوار است - یعنی منافع ملی، امنیت ملی و عزت ملی را برآورده کنیم.
عفیفه عابدی: طرح همکاری سازنده در این دوره جدید در پاسخ به سیاست رو به شرق دولت قبلی مطرح میشود. اهداف و منافع ملی کشور، صرف نظر از اینکه کدام دولت یا جناح حکومت کند، ثابت میماند. به نظر من، سیاست همکاری سازنده در دولت رئیسی نیز مورد بحث قرار گرفت، اما محدودیتها و فشارهای بینالمللی منجر به تأکید بر رویکرد «نگاه به شرق» به عنوان سیاست اعلام شده شد.
ایران به دلایل مختلف، از جمله جبر جغرافیایی، با قدرتهای شرقی منافع مشترک دارد. امنیت ما به هم پیوسته است، همانطور که از این واقعیت مشهود است که وقتی امنیت ایران اخیراً مورد تهدید قرار گرفت، شاهد واکنشهای حمایتی چین و روسیه بودیم. به عنوان مثال، پس از رویارویی ایران و اسرائیل، چین و روسیه سعی کردند سطح درگیری را کاهش دهند و امنیت ایران را در مقابل اسرائیل تقویت کنند و در شورای امنیت سازمان ملل متحد در کنار تهران قرار گرفتند.
آیا این به آن معناست که شما رویکرد دولت پزشکیان در سیاست خارجی را در تضاد با سیاست رو به شرق دولت رئیس جمهور فقید میدانید؟
عابدی: من همکاری سازنده را امتداد «نگاه به شرق» میدانم، نه اینکه خود را در مقابل آن قرار دهم. هر دو رویکرد ذیل استراتژی ثابت سیاست خارجی جمهوری اسلامی قرار میگیرند. بسته به شرایط منطقهای و بینالمللی، یکی از این رویکردها یا ترکیبی از این دو در هر زمان مورد استفاده قرار خواهد گرفت. پس از دههها آزمون و خطا در سیاست خارجی ایران، ما به یک سیاست استراتژیک ثابت رسیدهایم. منظورم این است که ما نمیتوانیم روابط استراتژیک «پیچیده» با قدرتهای شرقی داشته باشیم، اما روابط نزدیک و منافع مشترکی داریم. ما همچنین ضرورتهای جغرافیایی و پیوندهای امنیتی مشترکی داریم و عضو سازمانهای مهمی مانند سازمان همکاری شانگهای و بریکس هستیم.
«نگاه به شرق» زمانی برای تأمین منافع ایران اتخاذ شد و اکنون، تحت رویکرد همکاری سازنده، باید همین هدف را دنبال کنیم. این رویکرد به معنای حفظ روابط صرفاً با غرب و پشت کردن به شرق نیست؛ و همچنین سیاست اصولی ایران در حمایت از محور مقاومت را تحت الشعاع قرار نمیدهد.
آقای کریمی، شما اشاره کردید که ما طبیعتاً برای جلب همکاری کشورهایی که با آنها روابط مشکلدار داریم، دوران سختتری داریم. به وضوح بیاعتمادی عمیقی بین ایران و اروپا و بین ایران و آمریکا وجود دارد. شما چگونه دولت پزشکیان را در مواجهه با چالشهای بازسازی این اعتماد میبینید؟ کریمی: نکته کلیدی سیاست خارجی دولت جدید، همانطور که خود پزشکیان تأکید کرد، اجتناب از تحمیل یک سیاست خارجی محدودکننده بر کشور خواهد بود. پیش از این، تصوری از اتحاد استراتژیک از رویکرد رو به شرق وجود داشت - یعنی این ایده که چین و روسیه متحدان استراتژیک تهران در برابر غرب هستند. با این حال، در دنیای پساقطبی امروز، بلوکهای قدیمی شرق و غرب از هم پاشیدهاند. دنیای امروز دنیای اتحادهای فراگیر نیست؛ دنیای اتحادهای موردی است. این بدان معناست که شما ممکن است در یک مورد با یک کشور همسو باشید، اما در مورد دیگری با همان کشور اختلاف نظر داشته باشید. بنابراین، هر موضوع باید جداگانه بررسی شود. به عنوان مثال، روسیه پیش از برجام از دادن سامانه دفاعی S-300 به ایران خودداری میکرد، اما اکنون سامانه S-400 را به ترکیه، عضو ناتو، میدهد. برای جلوگیری از محدود شدن سیاست خارجی خود به تنها یک راهکار، باید متعادل باشد. این بدان معناست که شما ممکن است با کشورهای بزرگ آسیا یا شرق و همچنین غرب روابط داشته باشید. البته، زمینهها متفاوت هستند و شما ابتدا باید با برخی از آنها تنشزدایی کنید. تنشزدایی به معنای غربگرایی نیست، اما از آنجا که ما بیشترین تنش را با کشورهای غربی داریم، معمولاً در صحبت از همکاری سازنده برجسته میشود.
یک سیاست خارجی که مجموعهای متنوع از گزینهها را در اختیار شما قرار میدهد، مستلزم حفظ روابط فعلی در عین توسعه روابط جدید است. تنشزدایی مبتنی بر یک سیاست خارجی متعادل، دشمنانی هم در داخل و هم در خارج از کشور دارد: رادیکالهای جمهوریخواه راستگرا در ایالات متحده، اسرائیل و برخی دیگر از کشورهای منطقه و گرایشهای رادیکال در خود ایران.
کشورهای غربی، بهویژه اروپاییها و آمریکاییها، واکنش چندان واضح و گرمی به نتیجه انتخابات ایران نشان ندادند. آیا این به عدم اعتماد مداوم بین دو طرف اشاره دارد؟
عابدی: نحوه واکنش غرب به نتایج انتخابات ایران نشان دهنده پذیرش هویت سیاسی ایران و سیاست راهبردی آن است. آنها تشخیص می دهند که یک نقطه محوری ثابت در نظام سیاسی ایران و سیاست خارجی آن وجود دارد که با غرب در تضاد است. ما در سطوح مختلف با غرب تضاد هویتی داریم. سیاست ایدئولوژیک و مستقل جمهوری اسلامی ایران از ابتدای انقلاب اسلامی خود در چهار دهه پیش، با نظام سلطه غرب بر جهان در تضاد است. بنابراین، آنها می دانند که این هویت ثابت با تغییر حکومت در ایران تغییر نمی کند و تصمیم گیری در مورد مسائل عمده سیاسی بر عهده نظام است نه دولت.
در سطح منطقه ای و بین المللی نیز، منافع ایران و منافع غرب در تضاد است. نقش ایران در نظم منطقه ای شامل تشکیل محور مقاومت و هدایت معنوی آن در برابر نظم آمریکا و اسرائیل است. بارها شاهد شکاف بین آمریکا و اروپا بودهایم، اما تحت رهبری آمریکا و در داخل ناتو تلاش میکنند ایران را به عنوان یک تهدید مشترک معرفی کنند. نگرانی در مورد توان موشکی ایران، برنامه هسته ای و غیره باعث گسترش این فضای بی اعتمادی می شود.
آیا نتایج انتخابات در ایران و اعلام پزشکیان از برنامه همکاری خود به رفع بی اعتمادی ایران و غرب کمک خواهد کرد؟
عابدی: در حال حاضر توافقات موردی در حال بررسی است. غرب و بهویژه آمریکا به این نتیجه رسیدهاند که اگر به سمت توافقهای موردی با ایران پیش نرود، کابوسی که از آن میترسد - اتحاد ایران، روسیه و چین - به وجود خواهد آمد که منافع غرب در غرب آسیا و جنوب شرق آسیا را تضعیف خواهد کرد. به زودی زمان سخنرانی پزشکیان در مجمع عمومی سازمان ملل فرا می رسد. فکر می کنید تمرکز او بر چه موضوعاتی باشد؟ آیا او طرحی نوآورانه برای پایان دادن به درگیری هایی که ایران به آن کشیده شده است، مانند درگیری های غزه یا اوکراین، پیشنهاد خواهد کرد یا فعلاً وضعیت موجود را حفظ خواهد کرد؟
کریمی: بخشی از قدرت ایران در عرصه بینالمللی از محور مقاومت ناشی میشود، بنابراین دلیلی وجود ندارد که رئیسجمهور جدید بخواهد سطح حمایت ما از آنها را کاهش دهد. این موضوع در دولتهای خاتمی و روحانی نیز صادق بود و منافاتی با سیاست خارجی پزشکیان ندارد. همانطور که عربستان سعودی با روابط دوستانه خود با قدرت های بزرگ منطقه، فعالیت های مورد نظر خود را انجام می دهد، جمهوری اسلامی در منطقه نیز این کار را انجام می دهد. طرف مقابل هم انتظار ندارد ایران به دلیل انتخابات از محور مقاومت خارج شود. اما در مورد سخنرانی مجمع عمومی سازمان ملل، برای پزشکیان خیلی زود است که طرحی برای منطقه یا نظام بین الملل ارائه دهد. با این حال برنامه واقعی دولت را زمانی خواهیم دید که وزیر امور خارجه پیشنهادی به مجلس برود و سخنرانی کند. ما باید تا آن زمان صبر کنیم. اگر وزیر پیشنهادی رای اعتماد بگیرد، نشان می دهد که مجلس نیز از برنامه پیشنهادی دولت جدید حمایت می کند.
در دوران پزشکیان تغییری در سیاست خارجی ایران رخ خواهد داد، اما این به معنای از دست دادن نیروهایی نیست که به جمهوری اسلامی قدرت می بخشد. پزشکیان قصد دارد شکاف های موجود را برطرف کند.
آنچه در این چند هفته شاهد بودیم نیز تا حدودی نتیجه فضای مبهم پیرامون انتخابات آمریکا بود. با خروج بایدن، این عدم اطمینان افزایش یافته است. در حالی که ما از رفتار اروپاییها - که منظورم انگلیس، فرانسه و آلمان است - در قبال ایران انتقاد میکنیم، این را هم باید به خاطر داشته باشیم که وقتی رئیسجمهور روحانی دولت را به رئیسجمهور سپرد، با وجود اینکه ایران در سطح بینالمللی وضعیت خوبی نداشت و ترامپ تحریمها را بازگردانده بود، دولت روحانی توانسته بود اروپاییها را از نظر سیاسی کنار خود نگه دارد و البته مدیون ایران بود. حتی در شورای امنیت سازمان ملل متحد دیدیم که اروپایی ها در موارد متعددی با خواسته های ترامپ علیه ایران همراهی نکردند. با این حال طی سه سال گذشته رویکرد ترویکای اروپایی نسبت به ایران منفی و تند شده است. این امر مستلزم بازسازی روابط از طریق گفتگوهای دوجانبه و چندجانبه است. آنها همچنین باید اعتراف کنند که ابتدا توپ را رها کردند.
صرف نظر از این، پزشکیان به دنبال اتخاذ یک سیاست خارجی فرصتمحور است. اگر کشورهای دیگر این تغییر را بپذیرند، راه پیش روی آنها آسانتر خواهد بود و مزایای بیشتری برای هر دو طرف خواهد داشت. اجرای برجام یکی از نمونههای مهم فرصتها برای پذیرش این تغییر است و مقابله با ایرانهراسی نمونه دیگری از آن است.
آقای کریمی گفت که سیاست پزشکیان مبتنی بر جستجوی فرصتها است. با توجه به اینکه کامالا هریس احتمالاً جایگزین بایدن خواهد شد، کسی که از نظر تاریخی همیشه چه به عنوان سناتور، معاون رئیس جمهور یا رئیس جمهور طرف اسرائیل را گرفته است، آیا او به زودی از روشهای طرفدار اسرائیل بایدن جدا خواهد شد؟ اگر چنین است، این چه تأثیراتی بر ایران خواهد داشت؟
عابدی: ایران با تغییر بین سیاست رو به شرق و همکاری سازنده، به دنبال به رسمیت شناخته شدن توسط غرب و جهان است. ایران همیشه به دنبال به رسمیت شناخته شدن به عنوان حداقل یک قدرت منطقهای بوده و سعی کرده است با استراتژیهای متناوب، این موقعیت را در نظر شرق و غرب تثبیت کند.
ایران در نتیجه برخی تحولات بینالمللی مانند جنگ در اوکراین، موفق به کسب به رسمیت شناخته شدن توسط قدرتهای شرقی شد. علیرغم انتقاداتی که در مورد رفتار چین و روسیه با ایران وجود دارد، ایران جایگاه خود را به عنوان یک قدرت منطقهای در نظر این کشورها به دست آورده است و اکنون نیز به دنبال دستیابی به همین جایگاه در نظر غرب است.
سخنرانی پزشکیان در مورد همکاری سازنده، خالی از انتقاد از غرب نبود، اما زبان او متفاوت بود و حول محور اعتمادسازی میچرخید. بنابراین، اگر قرار باشد از سخنرانی پزشکیان در سازمان ملل انتظاری داشته باشیم، باید انتظار داشته باشیم که همچنان رویکردی انتقادی نسبت به غرب را شاهد باشیم، علیرغم اینکه با گشودن درها برای مذاکره همراه بود.
ایران به دنبال ایجاد شکاف بین اروپا و آمریکا است، یا حداقل از این فرصت به نفع خود استفاده میکند تا نشان دهد که ایران یک بازیگر هنجارمند است. حمایت بیدریغ آمریکا از اسرائیل در جنگ غزه، آشکارا گفتمان ایران را چه در سطح منطقهای و چه در سطح بینالمللی تقویت کرده است. تمام اهدافی که پزشکیان دنبال میکند، ممکن است از زبان جدیدتری استفاده کنند، اما از همان اهداف از پیش تعیینشدهای پیروی میکنند که گفتمان و استراتژی اساسی جمهوری اسلامی را تقویت میکند. ایران میتواند از شکافی که بین اروپا و آمریکا ایجاد شده است، نهایت استفاده را ببرد. ایران اکنون میتواند دوباره موضوع برجام بدون آمریکا را مطرح کند. در مجموع، من خوشبین هستم. ما به یک سیاست استراتژیک رسیدهایم و پزشکیان نشان داده است که با این سیاست موافق است. دستگاه دیپلماسی دولت نیز باید همین سیاست استراتژیک را اجرا کند. من فکر میکنم نهادهای سطح بالاتر که به رهبر گزارش میدهند، از جمله شورای راهبردی روابط خارجی و شورای عالی امنیت ملی، از این پس نقش تعیینکنندهتری در سیاست خارجی ایفا خواهند کرد.
خانم عابدی اختلافات بین ایران و غرب را تضاد هویتی میداند و استدلال میکند که ایران یک استراتژی ثابت در سیاست خارجی دارد و دولت فقط نقش اجرایی دارد. اگر این ایده را بپذیریم، نشان میدهد که دولتهای ایران تفاوت چندانی با یکدیگر ندارند و به عنوان مثال، پزشکیان در حوزه سیاست خارجی با رئیسی تفاوتی نخواهد داشت. ما حتی موارد ملموسی در تقابل ایران و غرب داشتهایم که با موضع خانم عابدی در تضاد است.
کریمی: قانون میگوید که رهبر چارچوب کلی سیاست خارجی ایران را تعیین میکند. بنابراین، حتی چارچوب هم لزوماً ثابت نیست و ممکن است پس از برخی تحولات بینالمللی برای تأمین منافع ایران تغییر کند.
در هر صورت، وقتی وزیر امور خارجهای دارید که رئیس دولت معرفی میکند و مجلس به او رأی اعتماد میدهد، آن وزیر از دل انتخابات ریاست جمهوری و مجلس بیرون آمده است. قرار است جایگاه و مسیر کشور در حوزههایی که در حوزه اختیارات دولت است، توسط این انتخابات تعیین شود.
اکنون بسیاری از مشکلات کشور ما ناشی از سیاست خارجی است. بنابراین، اگر مردم در یک انتخابات به جناح یا رویکردی رأی دهند که خلاف وضع موجود است، عدم تغییر وضع موجود به منزله پشت کردن به رأی مردم است. اگر قرار بود با دولت جدید تغییری در سیاست خارجی ایجاد نشود، رئیس جمهور رئیسی نباید سیاست خارجی رئیس جمهور روحانی را تغییر میداد، اما میدانیم که این کار را کرد. بنابراین، این حق برای پزشکیان نیز محفوظ است.
همانطور که قانون تصریح میکند، دولت مسئولیت اجرا و سیاستگذاری عملی در حوزه سیاست خارجی را بر عهده دارد. بله، رهبر فرموده است که تصمیمگیری برای مهمترین مسائل در نهادهای سطح بالاتر انجام میشود که برجستهترین آنها شورای عالی امنیت ملی است. با این حال، شش عضو این شورا از دولت هستند و رئیس شورا خود رئیس جمهور است. علاوه بر این، در گذشته شاهد بودهایم که رهبر، با توجه به شرایط بینالمللی و منافع ملی، به دولت اجازه داده است که در مذاکرات برجام شرکت کند و مذاکرات مستقیم یا غیرمستقیم با آمریکا داشته باشد.
اما خانم عابدی گفت که تصمیمگیری در سیاست خارجی در این دوره آینده نه تحت اختیار خود دولت، بلکه تحت اختیار نهادهای سطح بالاتر نظام که به رهبر گزارش میدهند، خواهد بود.
کریمی: نه، من مخالفم. دولت بخشی از ساختار حکومت را تشکیل میدهد. علاوه بر این، شورای عالی امنیت ملی شامل رئیس جمهور و برخی از اعضای دولت است. اگر منظور از نظام، رهبر و تمام نهادهای تحت امر رهبر باشد، دولت نه تنها بخشی از نظام است، بلکه پس از رهبر، مهمترین رکن نظام محسوب میشود. به عنوان مثال، برنامه هفتم توسعه ملی، به عنوان یک سند بالادستی، توسط دولت نوشته شده است.
دولت پزشکیان برای موفقیت در سیاست همکاری خود از چه مزایا یا سرمایهای میتواند بهره ببرد؟
عابدی: سیاستی که ایران در سه سال گذشته دنبال کرده است، بر احیای برجام متمرکز است. به قدرت رسیدن پزشکیان با حمایت ظریف، به ویژه، آشکارا به تقویت موضع ایران برای احیای توافق هستهای، صرف نظر از هرگونه مانعی از سوی غرب یا حتی در داخل ایران، کمک میکند. ایران به دنبال مذاکره با آمریکا است و در دولت جدید، مذاکرات مستقیم یا غیرمستقیم با آمریکا دوباره دنبال خواهد شد. اما اگر این کار جواب ندهد، ایران میتواند به اروپا برای ایفای این نقش، چه برای مبادلات و معاملات اقتصادی و چه برای احیای برجام یا حل مسئله هستهای، چشم بدوزد. کریمی: مهمترین سرمایه پزشکیان، پایگاه رأی او در انتخابات ریاست جمهوری است. بر اساس مواضع انتخاباتی او، پزشکیان و دولتش به دنبال تنشزدایی و لغو تحریمها و فشارهای بینالمللی بر ایران خواهند بود. اکنون مشخص شده است که نمیتوان اقتصاد را از روابط خارجی جدا کرد. به نظر من، مهمترین سرمایهای که پزشکیان دارد، که رئیس جمهور فقید، رئیسی، نداشت، رأی و پایگاه اجتماعی اوست. پایگاه رأی رئیسی شامل کسانی بود که به دنبال تنشزدایی، لغو تحریمها و همکاری با جهان به معنایی که پزشکیان مطرح میکند، نبودند. دومین دارایی او این است که تکنوکراتهای برجسته مایل به همکاری با پزشکیان هستند. این یک مزیت خوب برای یک رئیس جمهور است که بتواند از مهارتهای هر زمینهای استفاده کند.
آیا روابط و تحولات منطقهای و جهانی، مانند جنگ غزه و جنگ اوکراین، یا رقابت مداوم بین ایالات متحده و چین، خود را به رویکرد همکاریجویانه دولت پزشکیان وامیدهند؟
کریمی: اول از همه، باید بگویم که شرایط در محیط منطقهای و بینالمللی برای دستیابی به توافق هستهای بسیار کمتر از سالهای ۲۰۲۰ یا ۲۰۲۱ مساعد است. ایران به اشتباه به یک نگرانی امنیتی تبدیل شده است و ما در سه سال گذشته از این موضوع غافل شدیم. اگرچه ایالات متحده تحریمهای خود را کاهش داد و به فروش نفت ما بیتوجهی کرد، اما ما اجازه دادیم بدهی خود در رابطه با برجام فراموش شود. بنابراین، کار پزشکیان بسیار دشوارتر است. گواهی بر این واقعیت که اوضاع برای احیای برجام آماده نیست، این است که ظاهراً جهان با غیبت ایران از کریدورهای حمل و نقل و زنجیرههای تأمین نفت و گاز سازگار شده است. نقش ایران به یک بازیگر تهدید تقلیل یافته است، چه به دلیل کارهایی که انجام میدهد و چه کارهایی که انجام نمیدهد. اگر اختیارات دولت یا دستگاه سیاست خارجی آن در امور مربوط به پرونده هستهای محدود شود، مانند دوره روحانی، اوضاع بسیار دشوارتر خواهد شد. اما اگر مذاکرهکننده بتواند در حوزههای مختلف مذاکره و چانهزنی کند، یافتن راهحل آسانتر خواهد شد. البته سیاست کلی ما این است که مسائل هستهای و غیرهستهای را به هم گره نزنیم، اما ممکن است شرایطی پیش بیاید که لازم باشد آزادی بیشتری به مذاکرهکنندگان خود برای حل مسئله تحریمها بدهیم. مسئله پیش روی ما، غروب برجام در اکتبر ۲۰۲۵ است. ما باید سیاستهایی اتخاذ کنیم تا مکانیسم ماشه برجام در مدت زمان باقیمانده اجرا نشود.
عابدی: برای اضافه کردن به این نکته، میخواهم بگویم که تغییر دولتها و تکنوکراتهای آن، فرصتی را برای تغییر رویکردها نیز ایجاد میکند. اکنون، خوشبختانه، تغییر دولتها در ایران با تغییر برخی از کشورهای اروپایی همزمان شده است، انتخابات ایالات متحده و احتمالاً اوکراین به سرعت در حال نزدیک شدن است. حتی احتمال تغییر کابینه در اسرائیل نیز وجود دارد. این تغییرات بسیار مهم هستند و فرصتی برای همکاری ایجاد میکنند تا بحرانها، حداقل از طریق مذاکرات، فروکش کنند.
لینک مصاحبه در سایت ایران دیلی
فایل مصاحبه
