گفت وگو با روزنامه ایران به گزارش (نور نیوز) 14 مرداد 1403 -
نورنیوز-گروه بین الملل:
تعامل سازنده محور اصلی سیاست خارجی مسعود پزشکیان است. اساسا مختصات مفهومی تعامل سازنده چیست؟
کریمی:
سیاست خارجی در ایران ذیل یک چارچوب کلی یعنی گزاره «نه شرقی نه غربی» و اصل «عزت، حکمت و مصلحت» عمل می کند. تعامل سازنده هم مفهومی است که در اسناد بالادستی ایران آمده و همه دولتها شعارش را داده اند اما تحقق تعامل سازنده در عمل نیازمند جسارت بزرگ و داشتن کارگزاران کاربلد است. شاهد هستیم که چهره های برجسته ای که چنین جسارتی را در کارنامه خود داشته همواره مورد نقد و هزینه پرداختن هستند.
منظورتان آقای محمد جواد ظریف است؟
بله هم آقای ظریف هم حسن روحانی و سید عباس عراقچی و علی اکبر صالحی تیمی هستند که خیلی به آنها هجمه شده است. اما نکته دیگر اینکه شما با کشورهایی تعامل می کنید که یا با آنها تنش دارید یا حداقل اینکه روابط گرم دیپلماتیک ندارید. ایران برای عقب نماندن از قافله توسعه در همین منطقه غرب آسیا نیازمند آن است که دیگر کشورها رفتار عادی و نه تنش آمیز با آن داشته باشند. لذا طرف ایرانی هم باید به گونه ای سیاست خارجی خود را تنظیم کند که بهانه به دست بدخواهان و رقبای منطقه ای ندهد. تعامل سازنده جایی معنا پیدا می کند که بتوانیم سه هدف را تامین کنیم. سیاست خارجی پزشکیان هم بر اساس همین اصول است یعنی منفعت ملی، امنیت ملی و عزت ملی.
عابدی:
طرح تعامل سازنده در دوره جدید در مقابل سیاست شرق گرایی دولت قبلی ( رئیسی) مطرح شده است. اهداف و منافع ملی کشور ثابت است که با تغییر دولتها یا جناح های حاکم تغییر نمی کند. چنانکه معتقدم در دولت رئیسی هم سیاست تعامل سازنده مطرح بود ولی به دلیل محدودیت ها و فشارهای بین المللی، رویکرد شرق گرایی به عنوان سیاست اعلامی دولت زیاد برجسته می شد. ایران به دلایل مختلف و از جمله جبر جغرافیایی با قدرت های شرقی اشتراک منافع دارد. امنیتمان تقریبا به هم پیوسته است و چنانکه موضوع امنیتی درباره ایران پیش آمده واکنش حمایتی چین و روسیه را شاهد بوده ایم. مثلا بعد از تقابل ایران و اسرائیل که امنیت ایران تهدید شد این دو کشور تلاش کردند سطح تعارض را پایین بیاورند و به امنیت ایران در برابر اسرائیل کمک کنند چنانکه در شورای امنیت هم جانب تهران را گرفتند.
یعنی شما تعامل سازنده را رویکرد دولت پزشکیان در برابر سیاست شرق گرایی دولت رئیسی می دانید؟
عابدی:
تعامل سازنده را در امتداد سیاست شرق گرایی می دانم و نه در مقابل آن با این توضیح که هر دو رویکرد ذیل راهبرد ثابت سیاست خارجی جمهوری اسلامی است که به اقتضای شرایط منطقه ای و بین المللی در هر مقطعی از یکی از این رویکردها یا ترکیبی از هر دو استفاده می شود.
بعد از دهه ها آزمون و خطا در سیاست خارجی ایران به یک خط مشی راهبردی ثابت رسیده به این مفهوم که روابط راهبردی پیچیده با قدرتهای شرقی نمی توانیم داشته باشیم ولی روابط نزدیک و منافع مشترک داریم و الزامات جغرافیایی وپیوندهای امنیت هم داریم و در سازماند های مهمی مثل سازمان همکاری شانگهای و بریکس هم به اتفاق هستیم. سیاست شرق گرایی در راستای تامین منافع ایران بوده و حالا در رویکرد تعامل سازنده باید توجه شود این رویکرد به معنای روابط فقط با غرب و پشت کردن به شرق نیست. همچنان که سیاست اصولی ایران در حمایت از محور مقاومت هم تحت الشعاع قرار نخواهد گرفت.
آقای کریمی شما اشاره کردید که جهت اصلی تعامل قاعدتا با کشورهایی است که مشکلاتی در روابط با آنها داریم. مشخصا در حال حاضر یک بی اعتمادی آشکاری میان ایران و اروپا و ایران و آمریکا وجود دارد. شما چشم انداز سیاست خارجی دولت پزشکیان در مواجهه با غرب را چگونه می بینید؟
کریمی:
مهمترین بخش سیاست خارجی دولت جدید آنگونه که پزکشیان تاکید کرده این خواهد بود که دولت پرهیز می کند از اینکه سیاست خارجی تک گزینه ای به کشور تحمیل شود. مثلا قبل از این یک برداشت اتحاد استراتژیک از رویکرد شرق گرایی وجود داشت به این معنا که چین و روسیه متحدان استراتژیک تهران هستند در برابر غرب. حال آنکه در جهان پسا قطبی، بلوک بندی شرق و غرب بی اثر شده و جهان امروز جهان اتحادهای همه شمول نیست. بلکه جهان امروز جهان ائتلاف های موضوعی است. یعنی ممکن است بر سر موضوعی با یک کشور ائتلاف داشته باشید همزمان که بر سر موضوع دیگری با همان کشور اختلاف نظر داشته باشید. بنابر این هر موضوعی را باید جداگانه بررسی کرد. مثلا روسیه یک زمانی قبل از توافق برجام از دادن سامانه پدافند اس 300 به ایران پرهیز می کرد حال همین روسیه سامانه اس 400 را به ترکیه ای که عضو ناتو است می دهد.
سیاست خارجی برای اینکه تک گزینه ای نباشد باید متوازن باشد. یعنی شما به همان مقدار که می توانید با کشورهای بزرگ در آسیا یا شرق روابط داشته باشید می توانید به غرب هم بپزدازید. البته زمینه ها متفاوت است و شما باید تنش زدایی کنید. تنش زدایی هم به معنای غرب گرایی نیست بلکه چون شما بیشترین تنش را با کشورهای غربی دارید قاعدتا در تعامل سازنده تنش زدایی با کشورهای غربی برجسته می شود. سیاست خارجی چند گزینه ای، با داشتن سبد متنوعی از انتخاب ها، نیازمند حفظ روابط کنونی و توسعه روابط با کشورهای دیگر است . تنش زدایی مبتنی بر سیاست خارجی متوازن هم در داخل و خارج دشمنانی از جنس رادیکالیسم دارد. در آمریکا رادیکال هایی از جنس جمهوری خواهان راست گرا و در منطقه اسرائیل و برخی کشورهای دیگر و در داخل هم گرایش های تندرو مخالف تنش زدایی هستند.
خانم عابدی کشورهای غربی و مشخصا اروپایی ها و آمریکایی خیلی اظهار نظر شفافی یا استقبالی از نتیجه انتخابات ایران نداشتند. این آیا نشان دهنده ادامه دار بودن بی اعتمادی میان دو طرف است.
عابدی:
نوع مواجهه غربی ها با نتیجه انتخابات ایران ناشی از پذیرفتن هویت سیاسی ایران و خط مشی راهبردی آن است. آنها پذیرفته اند که یک ثباتی در سیستم سیاسی ایران و سیاست خارجی آن وجود دارد که در تعارض با غرب است. ما در چند سطح با غرب تعارض هویتی داریم. هویت سیاست ایدئولوژیک و مستقل جمهوری اسلامی ایران از ابتدای انقلاب و تداوم آن در 4 دهه در مقابل نظام سلطه و تسلط غرب و نهادهای بین المللی بر جهان در تعارض است. لذا آنها می دانند که این هویت ثابت، با تغییر دولتها در ایران تغییر نمی کند و تصمیم سازی در باره مسایل کلان سیاسی در دست حاکمیت است و نه دولت.
در سطح منطقه و بین الملل هم منافع ایران و غرب در مقابل همدیگر هستند. نقشی که ایران در نظم منطقه ای دارد با تشکیل محور مقاومت و رهبری معنوی آن در مقابل نظم آمریکایی اسرائیلی است. ما چند بار تفکیکی میان آمریکا و اروپا داشتیم ولی آنها تحت رهبری آمریکا و ذیل ناتو تلاش کردند که ایران را به عنوان تهدید مشترک معرفی کنند نگرانی از توانمندی موشکی و برنامه هسته ای ایران و ... باعث می شود که فضای بی اعتمادی بیشتر بشود.
بنابر این به نظر شما نتیجه انتخابات در ایران و اعلام برنامه تعامل آقای پزشکیان تاثیری در ترک برداشتن بی اعتمادی میان ایران و غرب نخواهد داشت؟
عابدی:
الان توافق های موردی مطرح است. غرب و مشخصا آمریکا هم به این نتیجه رسیده که اگر به سمت توافق های موردی با ایران نروند آن کابوسی که خودشان مطرح می کنند یعنی اتحاد میان ایران روسیه و چین شکل می گیرد و این اتحاد منافع غرب در غرب آسیا و جنوب شرق آسیا را تحت تاثیر قرار می دهد.
بزودی سخنرانی آقای پزشکیان در سازمان ملل را خواهیم داشت. فکر می کنید محور سخنرانی ایشان چه خواهد بود فکر می کنید ایشان طرحی ابتکاری مطرح خواهند کرد برای پایان دادن به نزاع هایی که پای ایران هم به آن کشیده شده مثل جنگ غزه یا اوکراین یا فکر می کنید فعلا در سکوت همه چیز را ادامه خواهند داد.
کریمی:
محور مقاومت بخشی از عناصر قدرت جمهوری اسلامی ایران است بنابر این دلیلی ندارد رئیس جمهوری جدید بخواهد سطح حمایت را کاهش دهد. این موضوع در دولت خاتمی و روحانی هم بود و تعارضی با سیاست خارجی پزشکیان ندارد. همچنان که عربستان با داشتن روابط دوستانه با قدرت های بزرگ در منطقه کنش گری های مد نظر خود را انجام می دهد جمهوری اسلامی هم کنش گری های خود را در منطقه خواهد داشت. طرف مقابل هم چنین توقعی ندارند که ایران بواسطه یک انتخابات از محور مقاومت عقب نشینی کند.
اما درباره سخنرانی سازمان ملل اینکه آقای پزشکیان بخواهد طرحی را برای منطقه یا نظام بین الملل مطرح کنند خیلی عجولانه است. در عین حال با طرح و معرفی وزیر خارجه پیشنهادی به مجلس و نطقی که این وزیر پیشنهادی می کند برنامه واقعی دولت مشخص می شود باید تا آن موقع صبر کرد. اگر وزیر پیشنهادی رای بیاورد نشان می دهد که مجلس هم با برنامه پیشنهادی دولت جدید همراه است. در مورد پزشکیان هم قرار است تغییر در سیاست خارجی ایجاد شود ولی این به معنی از دست دادن عناصر قدرت جمهوری اسلامی ایران نیست. پزشکیان قرار است شکاف های موجود را ترمیم کند. آن چیزی که در این چند هفته شاهد بودیم تحت تاثیر فضای انتخابات زده آمریکا هم هست. توجه کنیم که در واشنگتن به سمت انتخابات مبهم و نامعلوم پیش می رویم. با کنار رفتن آقای بایدن از انتخابات این ابهام پر رنگ تر هم شده است اروپایی ها هم ( منظور تروئیکا است) ضمن اینکه از رفتار آنها در مواجهه با ایران انتقاد می کنیم یک مقداری هم باید یادآوری کنیم که وقتی آقای روحانی دولت را تحویل آقای رئیسی دادند با اینکه ایران به لحاظ بین المللی در وضعیت خوبی نبود و تحریم ها توسط ترامپ برگشته بود اما در طول دوران ترامپ دولت روحانی توانسته بود اروپایی ها را به لحاظ سیاسی کنار خود و البته بدهکار به ایران نگه دارد حتی به لحاظ حقوقی در رای گیری های شورای امنیت هم دیدیم که اروپایی ها با خواسته های ترامپ علیه ایران همراهی نکردند. در طول این سه سال اما بتدریج این اتفاق افتاد که رویکرد تروئیکای اروپا نسبت به ایران منفی و تند شده و این نیازمند بازسازی روابط با آنها در فرایند گفت و گوی دو و چند جانبه است. آنها هم باید بپذیرند که خطا از سمت آنها آغاز شده است. ولی آقای پزشکیان دنبال یک سیاست خارجی از جنس فرصت محور هستند بنابر این اگر کشورهای دیگر بخواهند نسبت به این مساله استقبال نشان بدهند کار آسانی پیش رو دارند. چون هم خودشان ار روابط جدید بهره مند خواهند شد هم ایران. اجرای برجام مصداق مهم است و مقابله با ایران هراسی هم مصداق دیگرش .
آقای کریمی گفتند سیاست پزشکیان فرصت محور است. با توجه به جایگزینی کاملا هریس با بایدن که بایدن همیشه طرف اسرائیل بوده حالا ممکن است هریس تفاوتی از این بابت با بایدن داشته باشند و تاثیراتی که این مساله روی ایران خواهد داشت؟
عابدی:
ایران از بازی متناوب یا راهبردی های متناوب از سیاست شرق گرایی به تعامل سازنده، به دنبال پذیرفته شدن از سوی غرب و جهان است. ایران همیشه به دنبال این است که به عنوان یک قدرت حداقل متوسط و منطقه ای پذیرفته شود و هر بار در تناوب با راهبردهای متناوب دنبال این بوده که جایگاه خود را بین شرق و غرب تثبیت کند. ایران توانست تحت تاثیر تحولات بین المللی مثل جنگ اوکراین به بخشی از اهداف خود در برابر قدرت های شرقی دست پیدا کند. فارغ از انتقادهایی که به چین و روسیه در قبال ایران هم وجود دارد. ولی ایران جایگاه خود در غرب آسیا را به کشورهای چین و روسیه تثبیت کرد و حالا به دنبال این است که همین تثبیت جایگاه را در برابر غرب داشته باشد. بحث تعامل سازنده که در مقاله آقای پزشکیان مطرح شده بود هم با رویکرد انتقادی نسبت به غرب همراه بود البته با ادبیات دیگر و اینکه ما دنبال اعتماد سازی هستیم. لذا اگر بخواهیم درباره متن سخنرانی پزشکیان در سازمان ملل صحبت کنیم باز هم شاهد رویکرد انتقادی از غرب خواهیم بود در عین حال که همراه با باز کردن پنجره های گفت گو هم خواهد بود. ایران به سمت این رفته که یک شکافی بین اروپا و آمریکا ایجاد کند یا حداقل به صورت اعلامی از این ادبیات و فضا استفاده کند که ایران یک بازیگر هنجار مند است. حمایت بی دریغ آمریکا از اسرائیل در جنگ غزه قاعدتا به گفتمان ایران هم در سطح منطقه و هم در سطح بین الملل کمک کرده است.
تمام اهدافی که پزشکیان دنبال می کند شاید با ادبیات جدیدتر باشد اما همان اهداف تثبیت شده قبلی است که گفتمان و راهبرد اصولی جمهوری اسلامی را تقویت می کند.
ایران می تواند از فضای ایجاد شده میان اروپا و آمریکا به نفع خود استفاده کند. ایران می تواند موضوع برجام بدون آمریکا را دوباره مطرح کند. در کل من خوشبین هستم ما به یک خط مشی راهبردی رسیده ایم آقای پزشکیان هم نشان داده که با این خط مشی همراهی دارد . دستگاه دیپلماسی دولت همان خط مشی راهبردی را باید اجرا کند. فکر می کنم نهادهای حکومتی از این به بعد نقش تعیین کننده تری در سیاست خارجی خواهند داشت مثل شورای راهبردی روابط خارجی و شورای عالی امنیت ملی.
خانم عابدی سعی دارند اختلافات میان ایران و غرب را رنگ و جنس هویتی و توام با تعارض بدهند و اینکه ایران یک راهبرد ثابت در سیاست خارجی دارد که دولت در حوزه سیاست خارجی فقط نقش اجرایی دارد. اگر این ایده را بپذیریم مفهومش این است که دولتها در ایران خیلی تفاوتی با هم ندارند و آقای پزشکیان هم مثلا در حوزه سیاست خارجی تفاوتی با آقای رئیسی نخواهند داشت. البته مواردی هم داشته ایم در مواجهه ایران و غرب که نقض موضع خانم عابدی هم هست.
کریمی:
قانون می گوید چارچوب کلی سیاست خارجی توسط رهبری تعیین می شود که آنهم لزوما ثابت نیست و بر اساس تحولات بین المللی و اقتضای تامین منافع ایران ممکن است تغییر کند. به هر حال وقتی وزیر امور خارجه دارید که از سوی رئیس دولت معرفی می شود و از سوی مجلس رای اعتماد می گیرد، وزیر برآمده از یک انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات مجلس است بنابر این قرار است تحولات و اوضاع کشور بر اساس انتخابات تعیین تکلیف شود در حوزه هایی که زیر مجموعه دولت هستند. بخش زیادی از مشکلات کشور ما به علت سیاست خارجی است. لذا اگر در انتخاباتی مردم به جناح یا رویکردی که مقابل وضع موجود است رای می دهند، تغییر نکردن شرایط پشت کردن به رای مردم است. اگر قرار بود با انتخاب دولت جدید تغییری در سیاست خارجی رخ ندهد، آقای رئیسی هم نباید سیاست خارجی دوران آقای روحانی در دولت قبل از خود را تغییر می داد حال آنکه می دانیم این تغییر رخ داد. لذا این حق برای آقای پزشکیان هم متصور است.
آن چه قانون گفته اجرا و سیاستگذاری عملی سیاست خارجی بر عهده دولت است ضمن آنکه نهادهای بالادستی هم که رهبری فرموده اند تصمیم سازی ها در نهادها بالادستی انجام می شود، مهمترینش شورای عالی امنیت ملی است که 6 عضو آن اعضای دولت هستند مضاف بر اینکه رئیس آن هم رئیس جمهوری است. در گذشته هم دیده ایم که رهبری هم متناسب با شرایط بین المللی و اقتضائات منافع ملی گاهی اجازه ورود به مذاکرات برجام و اجازه مذاکره مستقیم یا غیر مستقیم با آمریکا را داده اند.
خانم عابدی گفتند که تصمیم سازی در سیاست خارجی در دوره جدید تحت اختیار نهادهای حاکمیت خواهد بود.
کریمی:
نه من قبول ندارم. دولت هم بخشی از حاکمیت است و مضاف بر آنکه مثلا شورای عالی امنیت ملی هم رئیس و تعدادی از اعضای آن دولتی هستند. اگر منظور از حاکمیت شامل رهبری و همه نهادهای زیر مجموعه حاکمیت است که خب دولت هم بخشی از حاکمیت است. دولت مهمترین رکن حاکمیت بعد از رهبری است. مثلا برنامه توسعه هفتم به عنوان یک سند بالادستی را دولت نوشته است.
مزیت ها یا سرمایه هایی که دولت پزشکیان می تواند به آنها اتکا کند برای موفقیت در سیاست تعامل چیست؟
عابدی:
سیاستی که ایران در سه سال گذشته دنبال کرده احیای توافق هسته ای بوده است. روی کار آمدن آقای پزشکیان مشخصا با ایفای نقش آقای ظریف کمک می کند که موضع ایران برای احیای توافق هسته ای تقویت شود صرف نظر از اینکه چه موانعی از طرف غرب یا حتی داخل ایران وجود دارد. ایران بدنبال مذاکره با آمریکا هست و در دولت جدید هم مذاکره مستقیم یا غیر مستقیم با آمریکا مد نظر خواهد بود اما اگر نتیجه نداد ایران می تواند گزینه اروپا را جایگزین کند هم برای مبادلات و توافق های اقتصادی و هم احیای برجام یا حل و فصل موضوع هسته ای.
کریمی:
مهمترین سرمایه پزشکیان سبدرای او در انتخابات است. بر اساس مواضع انتخاباتی پزشکیان و دولتش به دنبال تنش زدایی و رفع تحریم ها و فشارهای بین المللی از روی ایران است. الان مشخص شده که نمی توان بین اقتصاد و روابط خارجی تفکیک ایجاد کرد. به نظرم مهمترین عنصری که پزشکیان دارند و مرحوم آقای رئیسی نداشتند همان خواستگاه رای و پایگاه اجتماعی است. پایگاه رای آقای رئیسی کسانی بودند که خیلی به دنبال تنش زدایی و رفع تحریم ها و تعامل با دنیا به این معنایی که آقای پزشکیان مطرح می کنند نبودند. دومین سرمایه این است که کارگزاران برجسته و اصطلاحا قد بلند حاضرند که با پزشکیان کار کنند. این برای یک رئیس جمهور مزیت خوبی است که بتواند از کاربلدهای هر حوزه ای استفاده کند.
مناسبات و تحولات منطقه ای و جهانی مثل جنگ غزه یا جنگ اوکراین یا رقابت مستمر میان آمریکا و چین چقدر مقوم و پذیرای رویکرد تعاملی دولت پزشکیان خواهد بود؟
کریمی:
بدوا می گویم که شرایط محیط منطقه ای و بین المللی از 1399 تا 1400 خیلی ناآماده تر است برای رسیدن به توافق هسته ای . چون ایران به غلط امنیتی سازی شده است و ما در دوره 3 ساله گذشته از این موضوع غافل بودیم واجازه دادیم که هر چند راحت گیری ها در حوزه تحریم و فروش نفت از سوی غرب رخ داد اما طلبکاری ما بابت برجام از بین رفت. کار پزشکیان بسیار دشوار تر است. از ناآمادگی شرایط این است که انگار دنیا با نبودن یا غیبت ایران از کریدورهای مواصلاتی و زنجیره های تامین نفت و گاز سازگار شده. نقش ایران تقلیل پیدا کرده به یک بازیگر امنیتی چه ایجابی و چه سلبی. اگر قرار باشد اختیارات دولت یا سیاست خارجی محدود بشود در مسایل مربوط به پرونده هسته ای مثل دوره آقای روحانی، خیلی کار سخت می شود. اما قرار باشد مذاکره کننده بتواند در حوزه های مختلف گفت و گو و بده بستان کند پیدا کردن راه حل را آسان تر می کند. البته سیاست اصولی ما پیوند ندادن مسایل هسته ای و غیر هسته ای به یکدیگر است ولی ممکن است اقتضا بکند که دست مذاکره کننده ها بازتر شود که بتواند مساله تحریم ها را رفع کنند. مساله پیش روی ما مساله اسنپ بک و غروب اکتبر 2025 در برجام است که ما باید به گونه ای سیاستگذاری کنیم که در مدت باقی مانده مکانیسم حل اختلاف برجام یعنی اسنپ بک عملی نشود.
عابدی:
در ادامه فرمایشان آقای کریمی عرض می کنم که جابجایی دولتها و تغییر کارگزاران فرصتی هست برای اینکه رویکردها تغییر کند الان خوشبختانه تقارن پیدا کرده تغییر دولتها در ایران با برخی کشورهای اروپایی و در آینده نزدیک با آمریکا و احتمالا در اوکراین اگر انتخابات برگزار شود. حتی احتمال تغییر دولت در اسرائیل هم وجود دارد. اینها تاثیر گذار است و فرصتی برای تعامل ایجاد می کند تا بحران ها از طریق مذاکرات حداقل فروکش کند.
لینک مصاحبه در نور نیوز:
فایل مصاحبه:
