مصاحبه من با بروس بوئنو، استاد دانشگاه نیویورک -
منتشر شده در روزنامه شرق 24 تیر 1399 -
بروس بونئو استاد دانشگاه نیویورک، مدیر انستیتو اقتصاد سیاسی الکساندر همیلتون این دانشگاه و عضو محقق موسسه تحقیقاتی هوفر در دانشگاه استنفورد است. بونئو به پیش بینی های سیاست بین الملل مشهور است و حتی از او به عنوان نوستراداموس سیاست نام برده اند. او واضع نظریه انتخاب کنندگی(Selectorate theory) در سیاست است. با او در خصوص ارتباط میان سیاست داخلی و خارجی صحبت کردم و به واسطه ی پژوهش های معتنابهی که وی در فقره ی اختصاصی ایران داشته است صحبت به ایران و مکانیسم های سیاست در ایران با التفات به همان مبحث اول -یعنی ارتباط سیاست داخلی و خارجی- کشیده شد.
۱. شما در خصوص ارتباط سیاست داخلی و خارجی پژوهش های مفصلی کرده اید. ممکن است دریافت اجمالی خود را در خصوص تأثیر و تأثّر این دو وجه سیاست بیان کنید؟ منظورم این است که از یک سو جمله کلاسیکی وجود دارد که عمدتاً در زبان سیاستمداران و دیپلمات ها به کار بسته می شود و سیاست داخلی و خارجی را "کاملاً جدا" از یکدیگر فرض می کنند و از سوی دیگر گزارهای بیشتر آکادمیک نیز وجود دارد که سیاست خارجی را "امتداد سیاست داخلی" می پندارد. اولی انگار بیشتر تکیه بر مکتب رئالیسم در علم روابط بین الملل زده است و دومی پشت بر ایده آلیسم و سنت لیبرال.
بگذارید با "گزاره کلاسیک" که گفتید شروع کنم. به سادگی می توان گفت که این ادعا که سیاست داخلی و سیاست خارجی از هم جدا هستند، اشتباه و نمایانگر یک سوء تفاهم است که به آن تأثیرات انتخابی می گوییم که در آن مشاهدات ما از نمونه های غیرتصادفی است و در نتیجه به آن تنوعی نیستند که انتظار می رود.
این ایده توسط پرفسور کنت شولتز که اکنون در دانشگاه استنفورد استاد هستند رد شده است. اجمالا آنچه او توضیح می دهد این است که وقتی حزب اوپوزیسیون در درون فضای سیاسی یک کشور وجود دارد، تمایل این حزب قاعدتاً به سمت سیاست هایی است که برای انتخاب شدن و شکست دادن دولت مستقر مفید هستند. از سوی دیگر حزب در قدرت هم تلاش می کند تا مجدداً انتخاب شده و در قدرت باقی بماند. در نتیجه دولت مستقر ممکن است سیاست خارجی را اتخاذ کند که از سوی حزب مخالف محکوم به شکست بوده و در نتیجه با مخالفت ایشان مواجه شود. حزب در قدرت قاعدتاً باید مراقب شکست خوردن سیاست خارجی خود باشد، چرا که در صورت شکست این سیاست هزینه ی سیاسی آن را با از دست دادن آراء پرداخت خواهد کرد، همان طور که مخالفت کردن با سیاست خارجی موفق نیز پرداخت هزینه از صندوق آراء را برای اوپوزسیون در پی خواهد داشت. در نتیجه، حزب در قدرت به ندرت سیاست خارجی ماجراجویانه ای بر می گزیند. چرا که چنین سیاستی بهترین راهنما برای حزب مخالف خواهد بود که به امید شکست آن سیاست و با مخالفت با آن خود را به پیروزی در انتخابات بعدی نزدیک نماید.
همانطور که در کتابهایم به نام های منطق بقای سیاسی و راهنمای دیکتاتورها آوردهام، به نظر من هر سیاستی، خواه داخلی یا خارج، با این ملاحظه ی سیاست داخلی مربوطه صورت می گیرد که سیاست ها یا کنش ها چگونه بقای سیاسی حاکمان را تحت تاثیر قرار می دهند. بر این اساس در واقع بقای سیاسی و نه منافع ملی عامل موثر بر تقریبا تمام سیاست ها هستند.
۲. در خصوص جریان اصلی در سیاست جهانی چه فکر می کنید؟ فکر می کنید که این فضا بیشتر رویکرد محافظه کارانه خود را حفظ می کند؟ منظورم این است که سیاست های موسوم به واقع گرایانه که نوعا مبتنی بر سیاست معطوف به قدرت، یک جانبه گرایی و دیپلماسی دوجانبه میان دولت هاست و هابز و ماکیاولی به عنوان پایه گذاران فلسفی آن در نظر گرفته می شوند دست بالا را دارند یا ما شاهد صحنه ای هستیم که صلح پایدار کانتی یا نوعی دولت جهانی را در آینده برای ما ترسیم می کند؟ یا شاید نوعی از چندجانبه گرایی و صلح لیبرالی در حال گسترش؟ این سوال را می پرسم بیشتر به خاطر اینکه در بیشتر موارد بحران های حادث در سطوح مختلف، سازمان های بین المللی - به خصوص منظورم سازمان ملل متحد است - را می بینیم که نه کاری می کنند و نه کاری می توانند بکنند. در عین حال از یک سو شاهدیم که نتیجه ی بسیاری از انتخابات ها در سال های گذشته به نفع راستگرایان بوده و از سوی دیگر شاهد جنبش های بزرگ ضد نژادپرستی هستیم.
من به طور مبسوطی در این باره نوشته ام و مخاطبان را به مطالعه ی این نوشته ها و به خصوص کتاب راهنمای دیکتاتور دعوت می کنم تا توضیحی غیر فنی در این باره و همچنین مدعایی جسورانه در را در پشت این کتاب را ببینند – منظورم نظریه انتخاب کنندگی است – که ارتقایی مفهومی بر نظریه ماکیاولی است. در هر حال امروز پژوهشگران علوم اجتماعی ابزارهای تحقیقی بیشتر و داده های گسترده تری نسبت به زمان هابز و ماکیاولی و کانت در دسترس دارند.
از سازمان های بین المللی مانند سازمان ملل انتظار نمیرود که بتوانند کار-ویژه ی خود یعنی پاسداری از صلح را انجام دهند. سازمان های بین المللی در قبال حق عضویتی که از دولت ها دریافت می کنند از رصد یا تلاش برای تنبیه اعضا خودداری می کنند تا احیانا با اقدامات تلافی جویانه از سوی آنها مواجه نشوند. مانند اینکه بخواهیم از این جمله دقیق که «گرمایش زمین یک موضوع جهانی است» این نتیجه نادرست را بگیریم که «بنابراین نیاز به یک راه حل جهانی دارد»، جمله ای که پوششی سیاسی را برای تک تک رهبران کشورها و دولت های متبوعشان به ارمغان می آورد تا کاری بیش از صحبت کردن در این باره نکنند. خیر جمعی مانند هوای پاک، عموما مغفول واقع می شود زیرا هزینه ای که تلاش هر یک از افراد در حل یک معضل جهانی برای ایشان دارد بیش از امتیاز سیاسی است که نقش و مشارکت در حل مساله برایشان خواهند داشت و در نتیجه موضوع را رها می کنند.
در خصوص «سیاست معطوف به قدرت» فکر می کنم این یک منظر بسیار ناقص از سیاست بین المللی است و به غایت خطرناک. بیش از ۴۰٪ جنگ ها نهایتا با شکست طرفی اتفاق افتاده که به هنگام آغاز جنگ، قدرتمندتر بوده است. همواره باید انتظارات، انتظارات مبتنی بر قدرت، دستاوردها، انگیزه و هزینه های یک جنگ یا تنش را با هم محاسبه کرد. برای مثال ایالات متحده در ویتنام، یا قبل تر، بریتانیا در انقلاب امریکا به علت کمبود قدرت شکست نخوردند بلکه در هر دو مورد انگیزه کافی موجب شکست قدرت برتر شد.
منظری استاندارد مانند رئالیسم که برای توضیح امور بین المللی تکیه بر قدرت دارد خطای زیادی دارد چرا که مسائلی مانند انگیزه و تصمیمات راهبردی و مسائل درازمدت را مورد غفلت قرار می دهند.
۳. به ایران برویم: نظرتان در مورد جنبش اصلاحات در ایران چیست؟ جنبشی که از سال ۱۳۷۶ آغاز شده و شاید بتوان گفت که با تمام فراز و نشیب ها مجددا در سال ۱۳۹۲ به صحنه باز گشت و این برگشت منجر به برجامی شد که امروز متعاقب انتخابات ۲۰۱۶ امریکا تا حد زیادی تخریب شده است. آیا فکر می کنید این گرایش در ایران تمام شده یا هنوز می تواند باعث توسعه روابط خارجی در نتیجه ی انتخابات پیش رو در ایالات متحده یا چیزی نظیر آن باشد؟
اصلاح از نظر من در خصوص سازوکارهای حاکمیتی معنادار است و نه در خصوص تک-سیاست ها. درخصوص مساله هسته ای ایران، من در سخنرانی ام فوریه ۲۰۰۹ گفتم که حاکمیت ایران به دنبال ساخت تسلیهات هسته ای نیست و این بیشتر به علت خواست و فضای درونی ایران است تا فشار بیرونی. بنابراین برجام از این باب معنادار بود که حاکمیت و مردم ایران پول و منافع زیادی را تقریبا بدون هر گونه برنامه فعال ساخت تسلیهات هسته ای -لااقل پس از ۲۰۰۵- از دست می دادند. در نتیجه این به سود حاکمیت و مردم ایران بود که به حدی از محدودیت های هسته ای (که از ابتدا نیز به علت خواست درونی خود نیاز یا تمایلی به آن ندارند) تن دهند. من البته این را اصلاح نمی دانم و همانطور که در ۲۰۰۹ گفتم در هر حال ایران به دنبال ساخت بمب هسته ای نبود (من این پیش بینی را در ۲۰۱۵ و ۲۰۱۶ هم در مجله یکشنبه های نیویورک تایمز تکرار کردم). در مورد خاص توافق هسته ای، برجام هم به سود اوباما بود -که به عنوان دستاورد سیاست خارجی خود آن را ارائه کند- و هم در عین حال به سود حاکمیت و مردم ایران.
۴. در هر حال نقاط تاریکی در روابط ایران و امریکا در هفتاد سال گذشته (پس از کودتای ۱۳۳۲) وجود دارند که برخی از آنها مانند کودتای ۱۳۳۲، معلول تحولات داخلی امریکا بودند: هنگامی که ترومن (که مصدق را ملاقات کرده بود و مطابق مدارک، طرح و حتی ایده ای برای کودتا در دولت او وجود نداشت) با آیزنهاور جایگزین شد، امور در ایران تغییر کرد و حاکمیت در ایران برای ۲۵ سال تقریبا محصول تصمیم به کودتایی بود که در واشنگتن گرفته شده بود. حتی بسیاری در داخل امریکا نیز معتقدند که اتفاقی که در ۱۳ آبان ۱۳۵۸ در سفارت امریکا در تهران افتاد نتیجه ی قهری ۲۵ سال نارضایتی بود که از بعد از کودتا رد متن جامعه ی ایران باقی مانده بود. تخریب دیگری در روابط فیمابین و باز هم در اثر انتخابات در واشنگتن اتفاق افتاد سال ۲۰۱۶ بود که طی آن توافقی جامع که پس از سال ها مذاکره و بیم و امید به دست آمده بود و بسیاری آن را توافقی برد-برد و پایه ای برای راه حل هایی در آینده ی روابط می دانستند از طرف ایالات متحده به صورت یکجانبه کنار گذاشته شد. شما در خصوص این بیرون آمدن از برجام در ۲۰۱۸ چه فکر می کنید؟ می دانیم که بسیاری از امیدها در خصوص بازسازی روابط، امروز مرده اند، زندگی روزمره و اقتصاد ایرانیان نسبت به دوره «عادی سازی» محسوس بعد از برجام تحت تاثیر قرار گرفته و مردم شاهدند که تمام این تغییرات به علت برخورد یکجانبه گرایانه ی دولت ترامپ بوده است. آیا فکر می کنید ممکن است این موضوع بیش از گذشته به آینده ی درازمدت هر احتمال و تلاشی برای بازسازی روابط آسیب بزند؟
بگذارید پاسخ به این پرسش را با این خطای ذهنی آغاز کنم که به نظرم شبیه دوئل با گذشته است. وقتی که درس «حل بحرانهای خارجی» را تدریس می کنم برای دانشجویان شطرنج را مثال میزنم. اکنون هم از شما می پرسم وقتی یک مهره را در صفحه شطرنج حرکت می دهید و مثلا نوبت طرف سیاه است، آیا مرتبا فکر می کنید که چطور مهره ها در خانه های کنونی قرار گرفته اند؟ حتما نه. چرا که نمی توان وضعیت کنونی دیگری داشت و بازگشت به عقب هم ممکن نیست. بنابراین پیشینه و تاریخ، صفحه شطرنج را به اینجا رسانده است و درست یا نادرست، فعلا ما با این چیدمان مواجهیم. به نظر می رسد به جای سرزنش حرکت های گذشته از هر طرف، در مورد اینکه بهترین انتخاب برای حرکات بعدی کدامند فکر کرد. سرزنش گذشته اساسا سیری قهقرایی و بی پایان است - حال چه برای اشغال سفارت باشد یا کودتا یا گام های عقب و عقب تر- در نهایت فایده ای از آن حاصل نخواهد شد.
در مورد تصمیم ترامپ در خروج از برجام من فکر می کنم حرکت بسیار بدی بود و این را به دلائل راهبردی و آینده نگرانه می گویم. این توافق گامی به جلو بود، البته که از هر سو مشکلاتی داشت. این البته طبیعت هر توافقی است که هر طرف امتیازاتی برای رسیدن به توافق بدهد و هیچکدام از طرفین کاملا راضی نباشند ولی در عین حال هر دو بر این عقیده باشند که توافق حاصله بهتر از حالت بی توافق است و در غیر این صورت با آن توافق نمی کردند.
بیشتر دانشجویان من در کلاس حل بحرانهای خارجی، روی اینکه توافق هسته ای ایران (و ایالات متحده) چگونه باید پیش برود مطالعه می کنند که مساله بسیار غامضی هم است. می دانیم که از نقطه نظر آقای ترامپ برای ارتقای برجام، ایران باید به محدودیت های بیشتر (درازمدت تر، محدودیت کمتر برای بازرسی ها و رهاکردن حزب الله و گروه های نیابتی) تن دهد اما در هر صورت برای تجدید قرارداد باید جذابیتی هم برای حاکمیت ایران نیز وجود داشته باشد. امتیازاتی که ترامپ خواهد داد چه می توانند باشند؟ فکر میکنم بدون این امتیازها هیچوقت مذاکره ای شروع نمی شود. همچنین به عنوان یک تئوریسین نظریه بازی فکر می کنم قراردادها تنها وقتی می توانند موضوع مذاکره مجدد قرار بگیرند که این مذاکره مجدد انگیزه ی کافی برای هر دو طرف داشته باشد و خب تصور این موضوع در دوران کنونی – یعنی ریاست جمهوری ترامپ- دشوار است. ضمن آنکه ایران نیز اجرای امتیازاتی که در برجام گرفته بود را در برابر امتیازات جدید هرگز نخواهد پذیرفت.
در هر حال من نسبت به آینده خوشبین هستم. چرا؟ توجه کنید که من هرگز عبارت «موضع امریکا» را ذکر نکردم. چرا که فکر می کنم که تمام مواضع در هر زمانی برای پیشبرد منافع است و نه بیشتر. اگر این منافع با خواست ایرانیان هماهنگ شود، چه بهتر. اگر نه، آنها کاری را خواهند کرد که فکر می کنند به سودشان است. با این نگاه تحت زعامت هر رئیس جمهوری مذاکره برای یک توافق جدید ممکن است.
بخشی از مشکل، همانطور که در این سوال نیز بود، تمرکز بر گذشته است که یک سیاست خارجی و یک منافع ملی واحد و صلب را برای ایران و ایالات متحده مفروض گرفته می شود، حتی وقتی تغییر تصمیم ها و انتخاب ها در جانشینی ترومن با آیزنهاور را به رسمیت شناخته و ذکر می کنید باز هم انگار مفروض می گیرید که باید سیاست موضع ایالات متحده ثابت باشد. در هر حال صادقانه فکر می کنم حالا که در شرایط کنونی آسیب خوردن برجام حتی می تواند بیشتر به سود برخی گرایش ها در ایران تمام شود تا رهبران آینده ی امریکا. چرا که حالا برای بخش جنجالی تر قدرت دری باز شده که می توانند از لزوم یک بازدارندگی هسته ای صحبت کنند که هراس زیادی را ایجاد خواهد کرد، گویی که تنها در حد صحبت باقی بماند.
۵. در مورد تاثیر سیاست داخلی بر سیاست خارجی در ایران به طور اختصاصی در شرایط کنونی چه فکر می کنید؟ به خصوص اگر آن را در مقایسه به کشورهایی نظیر هند، عربستان سعودی، ترکیه و نظایر آنها ملاحظه کنیم؟
سیاست داخلی همیشه در سیاست خارجی موثر است. اما این لزوما به معنای صرف انتخابات نیست. در مورد ایران تمام این تاثیر، انتخاباتی نیست – نظامیان رده بالا، افراد متنفذ، رهبران مذهبی و منافع بنگاه های بزرگ اقتصادی هم تاثیر خودشان را هستند. در مورد عربستان سعودی تاثیر تنها از سوی اعضای ارشد خانواده سلطنتی، نظامیان ارشد(که نوعا از همان آل سعود هستند) و متنفذین شخصی مورد انتظار است و انتخاباتی در کار نیست. در این ساختارها سیاستگذاری حاکمان بر اساس منافع و ملاحظات گروهی کوچک است. حکومت هند البته به خواست اکثریت مقیدتر است. ولی متاسفانه در آنجا هم با توجه به ساختار انتخابات تاثیر آرا کمتر از آن چیزی است که به نظر می رسد. در ترکیه اردوغان به شدت مشغول کار بر روی ائتلافی است که او را در قدرت نگاه می دارد و در نتیجه به پاکسازی ارتش، دانشگاه ها و غیره ادامه می دهد.
۶. ایران به یک توافق با دولت دموکرات سابق امریکا رسید. با توجه به انتخابات پیش رو در ایالات متحده و ضمنا با توجه به اینکه ایران از سال آینده دولت جدیدی خواهد داشت، سرنوشت توافق را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا فکر می کنید که هنوز امکان اجرای برد-برد برای این توافق در آینده وجود دارد؟
همانطور که پیشتر گفتم، به آینده امیدوارم. تغییر فضا و روابط فیمابین به سود هر دو جامعه ایران و امریکاست. ولی اگر قرار شد مذاکرات در آینده ادامه پیدا کند حاکمیت شما و خودم را به بیشتر به پیگیری یک معاهده توصیه میکنم و نه توافقی نظیر برجام. معاهدات سخت تر به دست می آیند اما خروج از آنها هم به همان نسبت دشوارتر است.
